Por que devemos respeitar as opiniões contrárias?

Amigo KÉFREN: fico feliz com nossa concordância quanto ao fato de que há mais mistério do que resposta quando se trata das PROFUNDEZAS da Realidade; claro, na superfície, tudo parece assentado, mas, quando imergimos na complexidade última do Cosmo, incluindo a nossa própria existência, as coisas oscilam demais e as certezas desaparecem...
Nunca vi um TOLO duvidar!!
Aquele que fixou posição inarredável sobre algo está mais para um TOLO do que para um SÁBIO....
Afinal, a árvore que o TOLO vê NÃO é a mesma árvore que o SÁBIO vê... (adoro esse aforismo!)
Carpe diem!!

Saegredus:

Perfeito! Estamos no mesmo barco.
Quando falas:
O que NÃO se pode fazer, e é o que a MAIORIA faz (principalmente dirigida por MENTORES da farsa), é assumir que essa Inteligência tem atributos e predicados HUMANOS!!!!
Com certeza é isso mesmo, o que embola o termo deus pra nós.

Apesar de saber o rumo eu não tenho certeza alguma e sou, tal como você, um servo da lógica matemática.
Sei que nessa direção encontrarei uma casa, mas tanto faz ser uma grota, caverna, um "Empire States", taboca, uma árvore, etc. O que vale é a possibilidade diante do estudo, lógica e experimento, quando o mosaico assim composto constrói as bases e determina o rumo da viagem.

Consonância total nesse quesito!

Carpe diem e Namastê

Amigo KÉFREN: Amém!!
Gostei dessa parte: ""Se somos inteligentes e somos produtos do Universo, o mesmo não pode ser mais burro do que nós, assim há inteligência no Cosmo e ela nos formou.""..
Essa frase revela o que penso pois o Universo TEM, de fato, em seu tecido mais imanente, uma Inteligência que rege tudo, incluindo nós mesmos; basta OBSERVAR (há que aprender a fazer isso) e constatar...
O que NÃO se pode fazer, e é o que a MAIORIA faz (principalmente dirigida por MENTORES da farsa), é assumir que essa Inteligência tem atributos e predicados HUMANOS!!!!
Para mim, aí está o grande equívoco!!!!
Nada há, além da própria IMAGINAÇÃO e do próprio AUTO-CONVENCIMENTO, suportando tal projeção!!!
O mais legal de tudo isso é que essa Inteligência pode ser ESTUDADA e COMPREENDIDA, algo que as religiões e doutrinas com seus dogmas e "axiomas", em geral não permitem já que alçam a divindade (detentora dessa Inteligência) aos píncaros do inalcançável...
Por isso gosto tanto de Espinosa pois ele DEFINIU deus em seu magnífico (e dificílimo) "Ética"; já li umas três ou quatro vezes, e só absorvi uns 60 ou 70%, no máximo); essa DEFINIÇÃO de deus permite que ele seja CONHECIDO pelo estudo, pela Lógica, pelo experimento, enfim, por todos os métodos válidos (crenças, para mim, não são válidas pois não têm LIMITES), algo que religiões proíbem totalmente...
Quanto ao Caos inicial, bem, não o vejo como "mágico" (alusão, suponho, ao fato de dele proveio o Universo e nós mesmos) mas apenas como fornecedor da Matéria que, dentro daqueles 300.000 anos (preciso confirmar esse valor), acabou por se organizar naquilo que hoje conhecemos como Cosmo; é um tempo e tanto, e daria tempo (!!) para que a Ordem acontecesse...
Quando mais não seja, é o que temos no momento como (quase) CERTO; quaisquer outras "explicações" situam-se no campo da IMAGINAÇÃO e do AUTO-CONVENCIMENTO, sem apoio das EVIDÊNCIAS e da toda poderosa Matemática; não é por aí que vou...
Carpe diem!!

Perfetio Saegredus!
Entendi!

A nossa lógica é limitada. Percebo apenas uma nomemclatura divergente, mas a idéia de inteligência está enraizada em nossos pensamentos, ou seja:
A inteligência não pode ter surgido do acaso, já que o acaso pode não ser algo sem umna causa, o que pra mim redunda no mesmo local por caminho diverso.

Conforme o seguinte axioma:

"Se somos inteligentes e somos produtos do Universo, o mesmo não pode ser mais burro do que nós, assim há inteligência no Cosmo e ela nos formou."

Isso me basta dentro da lógica, ainda que informe, que o próprio Cosmo me confirma.

Quem sabe, num futuro, o homem descubra que o Caos, além de ser ilógico, é mágico e capaz de milagres sem razão, assim como pretendem os religiosos, mas não aceito isso.

Namastê

Amigo KÉFREN: agora entendi!
Mas permita-me posicionar a mim mesmo nesse imbróglio chamado deus: NÃO sou panteísta porque não posso PROVAR que deus é o Universo!
Posso, entretanto, DEFINIR que deus seja isso, claro...
Mas, se posso definir, também posso NÃO definir; e é esse o caminho que escolhi (ou o caminho me escolheu?)...
Sempre penso sobre um Universo com 13,7 BILHÕES de anos; nesse tempo INIMAGINÁVEL para minha Mente, será que não houve tempo bastante para, em algum ponto do passado distante, tenha acontecido ALGO que permitiu imprimir às partículas existentes uma lógica e estabilidade tais que culminaram no Universo atual, incluindo nós mesmos?
Sim, a tal CONSCIÊNCIA é um problemão, sei disso...
Penso que ninguém tem tal resposta, o que desautoriza posicionamentos definitivos sobre o tema....
Pense sobre a Mega-Sena: as chances de um vencedor são da ordem de 1 para 50 MILHÕES (dados da Caixa Econômica Federal, não calculei); entretanto, volta e meia surge um vencedor! E o tempo para que isso aconteça é três ou quatro semanas!
Imagine, agora, um intervalo de tempo de cerca de 300.000 anos (acho que é esse o valor) onde as partículas estão livres e doidas, batendo umas nas outros de forma descontrolada; não é razoável assumir que, EM ALGUM MOMENTO, haverá um choque que permitirá formar MATÉRIA, e não apenas plasma?
Sim, me parece bem razoável...
E seria daí que surgiria a ORDEM!
Não há A-CASO, ou seja, algo sem uma causa; as causas estão fixadas pela Ciência, pelo menos teoricamente...
Aquele intervalo de tempo foi a causa da derrocada do Caos inicial plasmático...
Mas, claro, tudo é muito teórico, ainda que a Matemática esteja a suportar as conclusões...
Agora, o que houve ANTES do momento inicial do Universo, isso NINGUÉM sabe; e é por isso que devemos manter a Mente aberta às inúmeras POSSIBILIDADES, incluindo a ação de algum deus imprimindo Ordem ao Caos (ou algum outro conceito)....
Até lá, até a certeza, a Dúvida é senhora; cruel senhora, mas senhora...
Carpe diem!!

Saegredus:

Creio que a nossa visão do Demiurgo é muito próxima. Conforme na pesquisa do "Tolerância zero" postei o meu voto, como panteísta e Sou panteísta, em

"sustento que deus é o Universo e suas Leis (imanente e não transcendente)".

Penso que vocês tenham uma idéia muito próxima da minha.

Mentes matemáticas e lógicas admitem um Universo Racional, motivo pelo qual fica difícil dizer que a ordem surgiu do acaso como se fosse possível jogar as 5 mil peças de um quebra-cabeça e fazê-las cair na posição correta da imagem.
Sendo assim, creio que haja ateus inteligentes que intuam ou notem nitidamente que inteligência é a alma do Cosmo e ateus com nível mental descensor capaz de serem apenas contra a idéia do deus judaico-cristão por reação, se equiparando ao crentes que do lado contrário da corda se postam com sua aceitação.

Portanto o Panteísmo é a única e real solução para o homem sensato, enfim, somos panteístas!

KÉFREN escreveu:Perfeito Querido Saegredus:

O Deus pessoal "Ishvara" é um agregado social e muitos homens inteligentes a ele se incorporam por questões emocionais e familiares. Meu primo é professor de álgebra numa Universidade de Cleveland e acredita na Arca de Noé...rsrsrs...!
O mais interessanteé que os ateus têm um conceito de Deus muito mais sólido do que os religiosos, o que não envolve espiritualidade de forma direta.

Deus não é mito, objeto pessoal ou emoção, mas a lógica, razão e finalidade do Cosmo.

Amigo KÉFREN: qual seria, na sua visão, o conceito de deus que os ateus têm?
Seria o panteísmo?
Carpe diem!!

Caro Kéfren:
Para alguém que se diz comunista, você está muito distante de todos os comunistas da história.
Preciso lembrar de como o comunismo se estabeleceu e como se manteve nos países onde se instalou???

Perfeito Querido Saegredus:

O Deus pessoal "Ishvara" é um agregado social e muitos homens inteligentes a ele se incorporam por questões emocionais e familiares. Meu primo é professor de álgebra numa Universidade de Cleveland e acredita na Arca de Noé...rsrsrs...!
O mais interessanteé que os ateus têm um conceito de Deus muito mais sólido do que os religiosos, o que não envolve espiritualidade de forma direta.

Deus não é mito, objeto pessoal ou emoção, mas a lógica, razão e finalidade do Cosmo.

Amigo KÉFREN: concordo!
Minha dúvida é se é, de fato, ausência de INTELIGÊNCIA para perceber a farsa milenar...
Isaac Newton era, sem dúvidas, uma das Mentes mais brilhantes que pousou neste planeta, e cria em deus piamente, o que não desmerece sua capacidade; era, apenas, um Homem de seu tempo, marcado mentalmente, DESDE A INFÂNCIA, por conceitos quiméricos que ele mesmo não conseguia superar....
Por isso faço a distinção entre devoto e DEVOTO: aquele pode ser inalcançável, mas este não...
O grau de infantilização, engendrado pelos mestres do enredo milenar, sobre a Mente Humana, é imenso, e revela, para nossa ciência e precaução, o brilhantismo (convenhamos...) de seus métodos e engenhos...
É contra ELES que precisamos lutar, e a nossa amada WEB é um ótimo instrumento para isso; desde que, é claro, não se torne mais um feudo religioso como o YR....
Vamos em frente!!
Um dia, TODOS SABERÃO!!
Carpe diem!!

Sobrinho e amigos:

A teoria da força não se justifica jamais. Por causa dela a humanidade estacionou por mais de 10 séculos.
Voltar a ser um animal e impor seu ponto de vista pela força é o que nos mostra o Colonialismo Americano e quem é a favor dessa tese deve estar apoiando... ou não?
A verdade é que nem todos entendem um ponto de vista.
Algumas coisas são tão evidentes, mas infelizmente apenas a inteligência não é suficiente para demonstrar, é preciso viver o outro lado da estória para sentir a diferença entre o Cabo e a Lâmina.

Amigo Sobrinho: o exemplo de Hitler é um paroxismo imbatível, e concordo com o amigo...
Mas penso que a nossa realidade do dia a dia permite atuar de outra forma...
Há devotos e DEVOTOS; esses últimos merecem nossa atenção e apreço pois podem estar a um passo de se libertarem...
Se nos insurgimos, de forma agressiva e depreciativa, contra esses, a quem poderemos estender os CONHECIMENTOS que temos sobre os MENTORES da farsa religiosa milenar?
Talvez o elemento transformador mais importante seja o EXEMPLO PESSOAL: se um ATEU pode ser uma ÓTIMA PESSOA, contrariando o maldito salmo 14, então, poderá concluir o DEVOTO, deuses e jesuses e maoméses e moiséses não são, de fato, condição sine qua non para uma Vida dentro da Moral e da Ética mais elevadas...
Alguns DEVOTOS poderão encontrar em nosso EXEMPLO uma inspiração para questionar aos tais ditos divinos dos livros ditos sagrados...
Por outro lado, se nosso comportamento apenas confirmar o salmo 14, estaremos ainda mais distante do planeta que sonhamos...
Mas penso que o amigo sabe disso...
Carpe diem!!

Amigo Sagredus:
Imagine se aqueles que não concordavam nem respeitavam as idéias de Adolf Hitler tentassem convencê-lo de forma "cordial e afetuosa".
Precisa dar mais exemplos???

Pedro Sobrinho escreveu:Muitos confundem respeitar com aceitar, mas são coisas diferentes.
Eu posso respeitar mas não aceitar.
Se todos aceitassem pacificamente as opiniões alheias, ainda moraríamos em cavernas e vestiríamos peles secas.

Amigo Sobrinho: a noção de RESPEITO é muito difícil de ser inteiramente definida e praticada...
Quando engendramos reflexões que contêm, em seu cerne, elementos belicosos e agressivos, sem espelhar o desejo sincero do BEM, estamos em falta com o respeito...
Por isso penso que a defesa dos argumentos deve SEMPRE se manter dentro da mais cordial e afetuosa manifestação; caso contrário, o devoto poderá se sentir ofendido, e sua Mente se fechará; lembremos que os conceitos que habitam sua (dele) Mente são poderosos e muito bem instalados; não lhe é fácil questionar, que dirá rever, tais conceitos...
Tenho isso em vista, tendo em Mente que o devoto PRECISA de nós para se libertar do jugo que lhe foi imposto, é como faremos nossa parte na IMENSA tarefa de refazenda que nos cabe, seres mais conscientes e LIVRES...
Se somos CONSCIENTES, temos uma responsabilidade para com que AINDA não é...
Pois criticar e zoar é muito fácil, mas em nada agrega à solução dos problemas...
O amigo, como maçon, certamente ama a Humanidade, e deve, no dia a dia, engendrar mil e uma atitudes de Bem visando a que se liberte da coleira milenar que a domina; estou certo disso...
Carpe diem!!

Amigo Tolerância 0: primeiro, se puder, poderia abrir a enquete que entabulou? Há pessoas que ainda não votaram e o desejam...
O tema: concordo com somos levados a NÃO aceitar nem respeitar aqueles que estão à mercê dos engodos milenares, mas o ponto é que não devemos, por isso, DESPREZAR o devoto...
Se somos ATEUS CONSCIENTES, temos o DEVER de procurar dar elementos de Lógica e Bom Senso para que ele recupere sua LIBERDADE DE PENSAMENTO...
Se não o faz agora, ou não fará nunca (há certos danos conceituais que jamais são removidos da Mente...), não importa: os imperativos de NOSSA Consciência Pessoal determinam que devemos continuar o esforço humanitário e nobre por destruir todos os grilhões que lhe foram apostos à Mente; no mínimo, para não capitular perante os MENTORES!!
É mais do que fácil esquecer nossos compromissos com a Humanidade, ainda mais quando essa Humanidade se revela tão obstinada em "seus" conceitos a ponto de até nos enervar e tirar do sério....
Mas, se estamos imbuídos de NOBRES propósitos, estaremos atentos aos movimentos de NOSSA Mente, e os dominaremos em favor da Humanidade...
Considero isso a minha parcela de contribuição à Evolução do Homem...
Mas concordo com o amigo: tem momentos em que quase explodimos com tanta cegueira e fanatismo e recusa em ver o óbvio...
Carpe diem!!

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Muitos confundem respeitar com aceitar, mas são coisas diferentes.
Eu posso respeitar mas não aceitar.
Se todos aceitassem pacificamente as opiniões alheias, ainda moraríamos em cavernas e vestiríamos peles secas.

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Amigos: lembrei-me de mais duas frases que aduzem a tolerância e o respeito pela opinião diversa:
"A verdade dos outros sempre merece meu respeito, nem sempre minha adesão".
"Posso não lutar pela opinião que você defende, mas poderia morrer por seu direito de tê-la" (não estou certo de que a frase é assim; foi citada, de forma similar, no excelente filme "Inherit the Wind" (O vento será tua herança), que é simplesmente IMPERDÍVEL (preto e branco, com Spencer Tracy; êta, velharia!).
Mas é fato o que o nosso amigo Tolerância disse: a crença dos demais, por se tornar um apelo irrecusável em suas Mentes, acaba por interferir em nossa Vida privada; por exemplo, pode haver certa dificuldade para um ATEU se mostrar como tal...
E isso não está certo de forma alguma!!
Mas as Leis de hoje facultam o processo contra tais pessoas; sim, devemos avisá-las antes, para que saibam; se insistem, bem, aos costumes!!
Outro exemplo de influência nos destinos do país são os eleitores que estão sendo cooptados para que votem em candidatos de certa vertente religiosa quando não é isso o que deveria determinar a escolha...
Acabamos por ter nosso destino sócio-econômico definido por pessoas que nada têm a ver com o exercício da Política...
E isso também não é aceitável...
Carpe diem!!

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Oi! Prezado amigo Sagredus.

Justamente e perfeitamente e mais do que equilibrado, pois está alicerçado, isto é; com os pés no chão. Eu queria que muitos que aqui frequentam, não vissem como ataques, desfeitas até como indução para outra doutrina ou para nenhuma, apenas que estamos pretensos nos aprimoramentos de seus conceitos de crença e fé, para que saibam de muitas coisas, ademais meus amigos Espíritas, lamento, mas, não posso esconder algo, que sei que vai ferir por demais, porém nós Espíritas nada podemos escurecer para nós mesmos e para quem nos é simpáticos, ou então vamos lá pra FEB ocupar uma cadeira daquelas, pois ocultar, talvez sejamos bem melhores do que os que lá estão. Aguardem que vai doer, mas é a realidade.

Um forte abraço, cheio de Paz e Luz.

Caro Saegredus:

Impecável.
Às vezes, como eu mesmo em muitas oportunidades, usei o termo "idiota", o qual assevera o mundo de alguns onde a realidade é desprezada em troca de uma visão pessoal alienada e informe, fato freqüente no Yahoo por onde se vê o extremo da desinformação aliado ao extremo da informação parcial e tendenciosa.
Mas seria incapaz de usar o termo para alguém por uma opnião contrária à minha que fosse embasada em fatos, ao menos, consistentes ou consideráveis, ainda que não tão extensos e por isso cavitassem em provável dúvida, mas mesmo assim, como já disse, consideráveis.

Responder assim contra uma idéia apenas contrária é improdutivo, pois de idiotia nada há ali, mas apenas desinteligência, ou seja:
O fato de não concordarmos com algo que se trata de assunto complexo e duvidoso não pode ser perimido com ações menos inteligentes e mais emocionais, já que a razão pessoal deve tentar ser compreendida pelo todo que compõe o ego e o histórico de vida pessoal de cada ente.
Se não aceitamos as opniões por mais que sejam evidentes para os demais, é sinal que em algum ponto uma das partes apresenta desconhecimento ou entre ambos há conflitos de interesse, fato que desqualifica a razão e se volta para a esfera do "ego", onde a razão é apenas conveniência.

Namastê

Amigos: vejam que texto interessante:

Prato de Arroz
Um sujeito estava colocando flores no túmulo de um parente, quando vê um chinês colocando um prato de arroz na lápide ao lado.
Ele se vira para o chinês e pergunta:
- Desculpe-me, mas o senhor acha mesmo que o seu defunto virá comer o arroz?
E o chinês responde:
- Sim, geralmente na mesma hora em que o seu vem cheirar as flores!
"Respeitar as opções do outro "em qualquer aspecto" é uma das maiores virtudes que um ser humano pode ter.
As pessoas são diferentes, agem diferente e pensam diferente.
Nunca julgue. Apenas compreenda".

Eu, Sagredus, acrescentaria: Ajude, se puder!
Pois não se concebe que, vendo a miséria e infelicidade do outro, possamos passar indiferentes à cena...

Claro que excetuamos aqueles que agem de MÁ FÉ, como os MENTORES milenares da impostura religiosa; esses merecem nossa resistência e indignação e luta...
Mas aquele que SABEMOS foi envolvido pelo brilhante engodo secular merece nosso apreço e esforço para que se LIBERTE dos grilhões que lhe apuseram no pescoço...
Comentário livre...
Carpe diem!!