A vocês amigos Ateus, como se tornaram ateus?

Amigo KÉFREN: concordo com o amigo...
Como somos PRODUTO de nossa exposição ao mundo derredor, todos os nossos recursos internos acabam sendo mais "os outros" do que nós mesmos...
Mas, em idade adequada, muitos de nós percebem isso, e decidem (mecanismo meio misterioso esse, o despertar da Consciência de Si) rever-se por completo!
E aí começa a verdadeira reencarnação, a verdadeira palingenesia, a verdadeira ressurreição!
Estou nessa trilha há DÉCADAS, e o que, de conceitos e valores, já joguei no lixo, não está no gibi!!
Mas, mesmo nessa "refazenda de si mesmo", há que se perguntar se o novo não seria apenas o velho travestido de novo; isso porque, quais parâmetros e balizas podemos usar para decidir se algo é individual MESMO, ou se é apenas mais um item da personalidade disfarçado de coisa nova??
Alguma doutrina, algum eminente pensador? Hum, tenho minhas dúvidas...
Por isso, tenho entendido que o Universo e suas Leis (incluindo as chamadas Leis Universais, exclusivas do Homem - Lei de Correspondência, por exemplo) são o ÚNICO referencial sólido e "eterno" para essa revisão pessoal (revisão da personalidade, mesmo); quaisquer outras fontes de refazenda podem estar contaminadas pelo CONCEITUAL advindo da Mente Humana; não é o caminho que busco...
Considero IMPRESCINDÍVEL que a Mente que se auto-estuda e enceta refazendas sobre si mesma deva abalar conceitos o tempo todo, mesmo aqueles que foram instaurados ainda ontem!!!
É como uma Navalha de Occam: retire tudo o que puder; o que resistir, beira a Verdade...
Não é para qualquer um pois exige SINCERIDADE consigo mesmo e IMENSA luta contra o amor-próprio e a vaidade pessoais que sempre advogam em defesa dos CONCEITOS já instalados e acomodados na Mente; não é para qualquer um...
Carpe diem!!

Geral:

O nosso entendimento não é advindo da inteligência, mas de toda a co plexa malha de variáveis que integram nossos seres.
Desde a classe social, traumas de infância, Alimentação, posição geográfica, hábitos culturais, saúde, egoísmo, caráter, história familiar, relações familiares, relações sociais e mais um cem número de obajetos externos e internos que nem desconfiamos.
É como uma roda. Se com raios diferentes, não roda. Pequenos ou grandes, é preciso todos parelhos para que a conformação final seja capaz de cambotear como uma roda.

Amigo Yudi: poderia explicar algo que não ficou muito claro para mim?
Disse você:
"... Acredito que nossas limitações intelectuais sejam um dos maiores obstáculos para a compreensão do universo, pois procuramos entender algo infinitamente mais complexo do que nossa mente humana é capaz de decodificar....".
Será que o amigo não quis dizer que o que complica as coisas é nossa PRETENSÃO de achar que descobrimos as respostas quando elas ainda estão demandando confirmação?
E não falo apenas de Ciência (o verdadeiro cientista JAMAIS se assenta sobre algo, ainda que a maioria, por vaidade pessoal, o queira fazer); falo também de doutrinas e concepções várias que contêm elementos por demais antropomórficos em seus cernes, comprometendo a ISENÇÃO de análise da Realidade; a Mente DEVE permanecer LIVRE, sem amarras...
Não vejo como problema o fato de tentarmos entender algo infinitamente mais complexo do que nossa Mente humana seja capaz de decodificar...
Afinal, é impulso natural no Homem (exceto naquele que sucumbiu ao assédio de alguma visão de Mundo) querer ENTENDER o que acontece, seja lá o que for!
Pelo que você disse, fica parecendo que a faculdade mental de ENTENDER (mesmo que seja algo infinito como o Cosmo) seria a causa de nossa limitação em compreender o Universo...
Acho que você não quis dizer isso, certo?
Quanto à sua forma de ter chegado ao ateísmo, é similar à minha, pois também sou um contumaz e incorrigível QUESTIONADOR de tudo, incluindo, e principalmente, os "meus" "próprios" conceitos; quando algo está lá, bem sossegado, gozando de boa vida, vou lá e abalo ao extremo; só persiste o que resiste....
Carpe diem!!

Caros amigos:
"é sou eu", "Saegredus", Yudi... agora, vamos rir um pouco!

Pérolas da Internet:

http://dererummundi.blogspot.com/

No HUMOR:
Desçam até encontrar o "PROFETA LUÌS CLÀUDIO"....!

Vou mudar pra Portugal!

É amigos vejo que criou-se aqui um bom debate entre Kéfren e Sagredus, fazia um certo tempo que não visitava o Fórum foi até demorado pra ler todas as respostas de vocês, mas diante tanta sabedoria que encontrei em vossas palavras vou ficar apenas a observar. E aprender mais e mais com vocês e também com todos os outros.

Abraços.

Yudi escreveu:Virei ateu por ser 'do contra'.

Quando tudo parece estar muito certo, eu viro as costas e volto ao começo.
Acredito que nossas limitações intelectuais sejam um dos maiores obstáculos para a compreensão do universo, pois procuramos entender algo infinitamente mais complexo do que nossa mente humana é capaz de decodificar.

Quando pensamos ter encontrado respostas satisfatórias para algo, descobrimos que só temos um prelúdio, e a obra completa vai muito além do que é capaz de raciocinar a nossa vã filosofia.

Tenho uma proposta que deve parecer indecente a todos essas ótimos pensadores que coabitam (não no sentido bíblico) nesse fórum.

Faço minhas as palavras de Fernando Pessoa - Alberto Caeiro -

O meu olhar é nítido como um girassol.
Tenho o costume de andar pelas estradas
Olhando para a direita e para a esquerda,
E de vez em quando olhando para trás...
E o que vejo a cada momento
É aquilo que nunca antes eu tinha visto,
E eu sei dar por isso muito bem...
Sei ter o pasmo essencial
Que tem uma criança se, ao nascer,
Reparasse que nascera deveras...
Sinto-me nascido a cada momento
Para a eterna novidade do Mundo...
Creio no mundo como num malmequer,
Porque o vejo. Mas não penso nele
Porque pensar é não compreender...

O Mundo não se fez para pensarmos nele
(Pensar é estar doente dos olhos)
Mas para olharmos para ele e estarmos de acordo...

Eu não tenho filosofia; tenho sentidos...
Se falo na Natureza não é porque saiba o que ela é,
Mas porque a amo, e amo-a por isso
Porque quem ama nunca sabe o que ama
Nem sabe por que ama, nem o que é amar...

Amar é a eterna inocência,
E a única inocência é não pensar...

Alberto Caeiro em O Guardador de Rebanhos 8-3-1914

Um VIVA ao empirísmo... sentir a vida como ela É! não como a imaginamos.

Espero não ter ido longe demais em meus devaneios...

Amigo Yudi,

Não acho que tenha ido longe demais, gostei do seu comentário e particularmente ADORO esse poema.

Amigo KÉFREN: o amigo, mais uma vez, revela uma erudição invejável (no bom sentido)!
Mas eis mais alguns elementos para reflexão...
Penso que a Ciência não defende o NADA; ela defende que, antes de certo momento do Tempo, não havia a matéria organizada em átomos como a conhecemos; havia uma "mistureba" de partículas elementares que, em algum momento, se uniram (algumas delas) e criaram matéria.
Logo, para a Ciência, em nenhum momento depois do Big Bang, há o NADA...
Entretanto, o que houve ANTES do Big Bang (que é apenas um momento de condensação infinita (a tal singularidade) da matéria e da energia, portanto ALGO) ainda é um mistério para a Ciência; e para qualquer um, exceto no plano CONCEITUAL, que admite qualquer coisa...
As pessoas costumam confundir as coisas imaginando que a Ciência sustenta que NESSE Universo houve um momento em que havia o NADA; não é assim; houve um ALGO de densidade infinita há cerca de 13,7 bilhões de anos; mas é ALGO, não é o NADA...
Continuo a sustentar que a Consciência NÃO é necessária à existência do Universo; ninguém tem Consciência sobre o que ocorre em Capela mas ela está lá; mesmo antes, muito antes, do Homem ser capaz de observar o céu, essas constelações já estavam lá; a Realidade independe, portanto, de haver um Observador Consciente; para mim, isso é líquido e certo...
Se aceitarmos que a Vida na Terra tem cerca de 3.5 bilhões de anos, e o Universo tem cerca de 13,7 bilhões de anos, e se quisermos assumir que a primeira vida na Terra já tinha algum nível de Consciência, ainda assim faltariam 10,2 bilhões de anos SEM Consciência alguma (pelo menos aqui na nossa Terrinha querida)...
Logo, o Universo existiu, e existe, sem a necessidade de um Observador...
Sempre busco aquela hipótese do cérebro numa cuba quando desejo imprimir DÚVIDA às nossas conclusões; certamente o amigo conhece esse conceito...
E também ressalto que, para a Física Teórica, ESSE Universo teve um início no Tempo; logo NÃO é eterno como o amigo parece aduzir...
Claro, a Ciência também teoriza, MAS TEORIZA, sobre outros Universos, e multiversos, e branas, e blá-blá-blá; mas TEORIA apenas...
Dúvidas, dúvidas, dúvidas....
Mas é legal!!
Carpe diem!!

Saegredus!
Execelente! POr isso é bom argumentar com quem "feeling"!

Começando então pela ciência:


1- A ciência estuda o mundo sensível, físico e não a causa supra física desse mundo, razão pela qual nada pode afirmar a respeito de uma concepção filosófica. Por isso, como já o fizera Mdme Blavatsly, devemos nos usar da ciência, filosofia e religião, pois essa tríade contém todos os elementos da aspiração humana psíquica e do mundo exterior físico que se mesclam e se compõem como causas e conseqüências encadeadas em algum momento anterior desconhecido e de causas discutíveis. Por isso, a ciência é o que menos importa, já que ela não consegue ser emocional e ainda tem a desvantagem de apresentar sempre uma tábua de deduções sempre deficiente em relação à realidade, quando serve como elemento de tendências, mas jamais de conclusões finais.

Cientificamente e matematicamente, pelo exposto pela Física e pela experiência humana, o enigma tem seu paradoxo exatamente no postulado anterior:
"O Caos não tem consciência, é apenas força.
O que se chama Mente é capaz de organizar o Caos e dar-lhe função ou utilidade.
Assim, tudo o que é funcional nasce de um princípio inteligente. "

É indiferente se essa inteligência que molda a matéria organizada está dentro da própria matéria ou fora dela pelo simples fato de que ela se manifesta de forma indubitável, quando não há nada nem ninguém que possa afirmar que o homem e a vida biológica não são frutos de uma inteligência.
O Princípio régio e maior é por tese o "Demiurgo" o qual é o limite superior numa escala de inteligência inifinita, onde estamos em algum ponto entre a ausência total de inteligência e a inteligência superior do Demiurgo. Isso é uma Lei e não pode ser contrariada.


2- Quando você coloca:
"...Para mim, em algum momento depois do Big Bang (e esse momento pode ter sido IMENSO), a Consciência Humana surgiu; claro que os antropóides que nos antecederam FISICAMENTE não devem ter tido Consciência; estavam mais para animais do que para humanos..."

Ora, consciência é apenas o fato de termos ciência da Fenomênica que ocorre e nos envolve como objetos de um evento maior e não equivale a Inteligência. Consciência é a propriedade de se sentir como observador e assim como Descartes disse:
"Cogito, ergo sun"
Se existimos, o Universo existe e o Demiurgo existe. Se não existimos, nada existe, razão pela qual a Mente Universal é coerterna com o Universo nesse estado de Manifestação.
Mahat moldou os átomos e a matéria primordial e fez dela suas vestes, até chegar à mais elevada delas, mas ainda não temos certeza de que sejamos nós, porém, estamos em algum ponto desse processo.

O Big Bang ou outro evento anterior não poderia criar inteligência, concorda?...se não houvesse uma predisposição anterior do Universo em ter nos átomos a capacidade de se unir e criar a vida biológica, coisa que deve ter sido premeditada antes. No âmago da matéria já estava assinalada a possibilidade de tudo isso existir e bastaria um desacerto mínimo para nada dar certo, assim:
Somos fruto de uma inteligência maior ou algo maior do que a inteligência.


3- Você emenda:
Para mim, NÃO é a Consciência o que organiza o Universo pois ela existiria mesmo sem nós por aqui; afinal, não estamos em Alfa Centauro, e ela existe; a Consciência (no conceito de percepção do mundo derredor) apenas MODELA o Universo; ele existe sem nós..."

A Consciência existe sem nós, correto, mas quem somos nós?
Entidades separadas as Consciência e totalmente divididas? Ora, se a Mente Universal nos prove de uma parcela da sua realidade, corpo ou existência, existimos enquanto ela existe e somos a mesma, ainda que limitada!
Como sabemos disso?
É fácil perceber que o que chamamos de nosso "ser" existe graças a Consciência e que a Consciência não é algo destrutível, pois se desaparecer, nada existiria antes e nem depois!
Imagine um "nada" depois de morte!
O que ele pode saber se nem sequer pode pensar se existiu ou não! Então algo que existe como argüição existirá eternamente já que o nada não existe!

Como sei que o Nada não existe?

Ora, se para perceber ou saber do nada deveria existir um observador, isso já não é nada, momento em que vemos nitidamente que o nada é um argumento criado pela razão em contraposição a sua integridade, mas ilógico, pois se houvesse ou existisse o "NADA", não teríamos como comprovar coisa alguma, já que o "NADA" não pode viver ou conviver com a sua antítese, o "TUDO", ou seja, o NADA não pode nem ao mesmo conceber a sua antítese, pois é NADA,... momento sublime da dedução lógica e matemática quando vemos que é impossível que uma porção de consciência se torne "NADA" tendo a certeza de que qualquer um que meditar um pouco sobre entenderá o "Cogito ergo sun".

Quem não pensa não existe e se só o nada não pensa, então tudo existe e tudo é o MENTE... O Uiuverso é Mental!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Toda a dificuldade nasce do pensar limitado pelo conceito de finitude.
No Cosmo não há fim e nem começo e tudo é terno.
O Universo existe por que existe a Mente que o sente e intui. Portanto, não há nenhuma alegação lógica que possa suplantar essas constatações lógicas e totalmente fundamentadas no mínimo da nossa inteligência, onde qualquer um, por si mesmo, pode constatar tal verdade de forma simples e lógica.


Assim, no fim, quando a tua dúvida se expressa de forma cabal, saiba que ela só existe por que você "pensa" e se você não pensasse não saberia nada, muito menos que não poderia pensar!
Olhe que coisa maravilhosa!

A existência prova tudo e o pensamento é o "verbo" a maior qualidade do Demiurgo!


Saegredus:

Essa prova irrefutável foi conseguida através de anos de reflexão e observação replicando o pensamento ( que depois constatei) Einsteiniano e não adianta refugá-la, mas se a pari passu nos entretermos em pensar com a lógica extrema e sem vaidade por apego a teses alienígenas ilogicas nos emanciparmos, não há como não chegar a essa tese, mas como já disse, é um caminho lógico, simples, mas tem que ser passado e remoído.

Namastê

Amigo KÉFREN: vamos, então, por partes....
Primeiro, a parte inicial de minha exposição (até "Tenho sérias dúvidas sobre se isso cobre tudo!") apenas declara o que a CIÊNCIA, e não EU, declara; do jeito que você colocou as coisas, ficou parecendo que sou EU quem está a sustentar os ditos; não sou EU, é o que a CIÊNCIA declara; OK?
E a maior prova de que foi assim que eu disse é que falei de ALGO que está além da CIÊNCIA; para ela, não há esse ALGO...
Para mim, é POSSÍVEL que as interações iniciais do Universo (os primeiros 300.000 anos (acho) de apenas partículas elementares e quarks) tenham, de alguma forma, enveredado por UMA que acabou produzindo matéria com todas as Leis da Física regendo-a; é POSSÍVEL...
O fato é que a CIÊNCIA declara que não precisa da hipótese de algum princípio Inteligente inicial para dar impulso e estabilidade às coisas; logo, é natural que ela prescinda por completo da existência de Mahat, uma Mente Universal, ou congênere...
Mas a CIÊNCIA não declara coisa alguma sobre o que houve antes do Tempo de Planck; simplesmente, ela não sabe, e nisso ela está correta, na minha visão...
Para mim, em algum momento depois do Big Bang (e esse momento pode ter sido IMENSO), a Consciência Humana surgiu; claro que os antropóides que nos antecederam FISICAMENTE não devem ter tido Consciência; estavam mais para animais do que para humanos...
Mas ALGO aconteceu, certamente, para o surgimento da Consciência Humana!!!!
O que foi esse ALGO???
Há muitas hipóteses, mas nenhuma PROVA!!
E é aí que o coisa pega...
Para mim, NÃO é a Consciência o que organiza o Universo pois ela existiria mesmo sem nós por aqui; afinal, não estamos em Alfa Centauro, e ela existe; a Consciência (no conceito de percepção do mundo derredor) apenas MODELA o Universo; ele existe sem nós, até prova em contrário...
Quanto ao exemplo do CP, ele funciona com eletricidade, que é FÍSICO; nada há nada de NÃO-FÍSICO no funcionamento do CP.
A inteligência que ele exibe provém da Inteligência do Homem, que apenas arranjou MATÉRIA de uma forma específica para produzir um certo resultado...
Se formos pela via da pergunta sobre de onde provém, então, a Inteligência do Homem, e concluirmos que deve, portanto, existir uma Inteligência superior à do Homem, a mesma conclusão poderia ser aplicada a essa Inteligência superior, demandando, então, uma segunda Inteligência superior àquela primeira Inteligência superior, ad infinitum...
ESSE o problema de assumir que um efeito inteligente demanda uma causa também inteligente: QUEM determina onde termina a série INFINITA que se pode construir???
E não funciona dizer que a última Inteligência seria Mahat pois NÃO HÁ uma última Inteligência se estamos falando de INFINITO (conceito matemático de Infinito, é claro)...
Prefiro ir do menos ao mais: até o momento, o Universo NÃO exibe a necessidade da assunção de algum deus; mas PODE haver um deus ou outro nome qualquer que se queira dar...
Questão, então, de mais ESTUDO, mais EXPERIÊNCIAS, e menos CONCEITOS....
Porque CONCEITOS não têm limites...
Quando o amigo diz:
"Brahman é o homem que pensa, ou seja, Mahat (pensamento) é uma função do homem (Brahman) nessa analogia.
Parabrahman é deus na escala humana ou algo conceitual capaz de inferir e Crear o que o pensamento humano não consegue.",
está no mundo dos CONCEITOS; para mim, pelo menos...
CONCEITOS podem ser lógicos e consistentes mas PODEM estar errados; o geocentrismo, a estaticidade do Universo, a indivisibilidade do átomos, o determinismo do Cosmo, que jamais conheceríamos o conteúdo das estrelas, etc, eram CONCEITOS lógicos e consistentes em seu tempo, e estão errados...
Prefiro a DÚVIDA permanente...
Carpe diem!!

Amigo Saegredus:
Li inúmeras vezes o seu texto para poder argumentar.

Quando você diz:

"...coloca a Matemática como única Verdade, e, combinando as duas coisas, nos diz que TUDO resulta de causas anteriores que são mais simples, até o recuo total ao Big Bang..."

Exatamente o que eu disse:

"Se pela teoria fornecida pelo fato, o que outrora existiu é menos complexo que o atual, isso implica que há evolução e ela é o fruto da ação inteligente que a Natureza empreita."

Na outra asserção:
"Portanto, a Consciência seria algo que resulta das INFINITAS interações entre as partículas de MATÉRIA; todos os princípios regentes do Universo obedeceriam a tais Leis postadas nos primórdios do Cosmo; o resto, depois, vem como EFEITO daquelas causas iniciais...
Não há, portanto, para ela, um princípio criador, como, por exemplo, um deus; para a Ciência, TUDO pode ser explicado SEM potestade alguma regendo a Realidade..."

Nunca a Consciência seria algo que surge do "Caos", pois se é ela que o ordena através de um processo de tentativa e erro ela jamais poderia ser criada pelo que nada dela possui. Ação inteligente cria organização e o Universo em seus primórdios era Caos que foi organizado por "Mahat", a mente universal. Então, Mahat é coeterna com o Universo e como afirmei, distinta como elemento de manifestação, pois não é ela que impressiona, mas que é impressionada, percebe argüi e deduz, criando passo para a outra etapa.
As partículas da matéria são "micos de circo" que sempre repetem as mesmas coisas, sem inteligência, coisas maquinais e sem criatividade, apenas obediência a uma força que as ordena e limita por uma regra simples.
O Universo visível não cria nada, mas foi criado por algo inteligente e com suas Leis intrínsecas no âmago da Matéria, quando as mesmas funcionam em oitavas, transmitindo e possibilitando todas as coisas a funcionarem de acordo com essa latência que lhes é peculiar.

Na realidade nada pode ser explicado sem um princípio inteligente anterior, pois como o Caos não tem inteligência nada poderia criar.
São duas coisas distintas:
A Matéria primordial e Mahat que não é material, mas energia, força e princípio.
Coloque o seu CP na sua frente sem ligar a força e espere pra ver quando ele vai funcionar.
Coloque todos os materiais que o compõem, sem forma e sem ordem e observe quando é que isso vai funcionar como um computador.

É evidente que a Matéria não pode criar nada, mas é apenas moldada pelo "oleiro", a inteligência que organiza e dá função.

Percebo que a grande dificuldade das pessoas é o seguinte dilema:
"Ora, eu penso por que a matéria criou meu corpo e meu corpo criou meu cérebro que pensa e cria a idéia de ego."

Quando a verdade é que:

A Inteligência cria o corpo como invólucro ou veículo de manifestação e um cérebro que é uma antena transdutora da Mente Uiversal que através dessa união cria a ilusão de "ego" e individualidade, a tal posição coordenada de Descartes.

Há uns 4 anos atrás, no Yahoo fiz essa analogia:

Um Computador é uma unidade física que permite que uma série de programas se portem de forma inteligente, um veículo para o pensamento. Isso seria o "HOMEM". Essa unidade precisa de força elétrica para torná-lo funcional, quando a energia é o que se chama de "Fohat", ou todos os princípios agregados ao corpo que o animam, o que inclui "Prana" ou energia vital que em aramaico, Nephesh, o sopro de Deus.

Mahat, a Mente Universal é esse conjunto de programas que faz a massa física do CP se comportar como algo ordenado e inteligente. Ela tem a interface básica, o programa funcional ou operativo como o Windows ou o Linux, mas pode "evoluir" através da incorporação de outros programas que podem ser passados para outra unidade física (outro CP) criando um perfil peculiar, porém que conforme a capacidade física de memória virtual e processador pode operar mais rápido e de forma mais eficaz, ou seja, a alma do CP anterior pode se incorporar em outra máquina (metempsicose). Quem constrói esse Computador, "Hardware e Software", é Mahat, a Mente Universal, a partir da Matéria universal disponível e sua potencialidade pensante, nesse caso o pensamento humano.
Brahman é o homem que pensa, ou seja, Mahat (pensamento) é uma função do homem (Brahman) nessa analogia.
Parabrahman é deus na escala humana ou algo conceitual capaz de inferir e Crear o que o pensamento humano não consegue.


Um Computador não é algo que surgiu de um acidente, algo sem uma causa, algo sem uma inteligência anterior, motivo pelo qual fica claro que basta olhar sem preconceito para peceber que somos o tramitar de um processo inteligente muito maior que em nós se manifesta, age e permeia, fazendo ser como o nosso Creador em versão finita.

"Assim como é em cima, é em baixo" Hermes Trimegisto.

Amigo KÉFREN: que belo texto!!
Mas fiquei com uma dúvida: a Ciência, mesmo com o Princípio de Incerteza, de Heinsenberg, arvora-se em querer deter a explicação de tudo...
Ela observa o Universo AGORA, coloca a Matemática como única Verdade, e, combinando as duas coisas, nos diz que TUDO resulta de causas anteriores que são mais simples, até o recuo total ao Big Bang...
Portanto, a Consciência seria algo que resulta das INFINITAS interações entre as partículas de MATÉRIA; todos os princípios regentes do Universo obedeceriam a tais Leis postadas nos primórdios do Cosmo; o resto, depois, vem como EFEITO daquelas causas iniciais...
Não há, portanto, para ela, um princípio criador, como, por exemplo, um deus; para a Ciência, TUDO pode ser explicado SEM potestade alguma regendo a Realidade...
A Inteligência que se observa, incluindo nós mesmos, seria apenas resultado de Evolução (mudança para melhor, ao sabor das pressões e estímulos do ambiente) ao longo do Tempo; não há INTENCIONALIDADE no estabelecimento dos princípios de funcionamento do Cosmo; não é ao acaso, é fortuito, aleatório, casual...
Tenho sérias dúvidas sobre se isso cobre tudo!
Um recurso interno, só presente nos seres humanos, chamado CONSCIÊNCIA PESSOAL (principalmente a parte que permite o SABER DE SI), não parece ajustar-se às Leis que regem o Universo MATERIAL; falta ALGO...
O problema é ANTECIPAR esse ALGO operando apenas por Lógica Humana, que é, sabemos, muito falha...
O texto da tábua insinua (posso estar enganado) que somos efeitos de uma Inteligência superior, algo que NÃO pode ser PROVADO....
CONCEITOS são sempre assim...
Por mais que eu leia e releia o que os Homens escreveram sobre o assunto, não consigo me estabilizar em alguma concepção; há sempre um "senão" à espreita; o amigo, pelo jeito, já se aquietou...
Talvez mais tarde, quem sabe...
Carpe diem!!

Pois falar em coerência, faço uma consideração básica que sem querer acaba pendendo para a "Tábua de esmeralda":

O princípio Consciente

O Caos não tem consciência, é apenas força.
O que se chama Mente é capaz de organizar o Caos e dar-lhe função ou utilidade.
Assim, tudo o que é funcional nasce de um princípio inteligente.
Então, a inteligência constrói e sua ausência destrói.
A humanidade é fruto de uma ação inteligente e pela Inteligência se mantém, motivo pelo qual deve haver mais inteligência e menos destruição para que a mesma tenha possibilidades de existir.
Se pela teoria fornecida pelo fato, o que outrora existiu é menos complexo que o atual, isso implica que há evolução e ela é o fruto da ação inteligente que a Natureza empreita.

Por apenas isso, há algo que a tudo ordena, impele e direciona, mas mesmo assim, uma causa menor não pode gerar uma causa maior, motivo pelo qual esse algo que a tudo ordena deve ser maior do que tudo conhecido.

Se esse algo maior investe constantemente na criação, ordem e manutenção de tudo há um objetivo e um sentido, quando a inteligência é a ponte que interliga criação e seu criador.
Se tudo emana de uma mesma origem, já que não fica evidente essa diversidade, é sinal que há em tudo uma identidade analógica e todo o Universo é similar.

Apesar da diversidade constatável pela inteligência, parece que tudo é versão de uma mesma coisa, motivo pelo qual a humanidade é uma só coisa.
Portanto, a humanidade deve ser construída pela inteligência e preservada na sua integridade assim como toda a Natureza que dela também se compõe, a fim de seguir um objetivo maior por mais que pareça obscuro.

Saegredus:
Só posso te parabenizar pela lucidez, pois a coerência nunca será escanteada.

Amigo Yudi: de forma alguma adentrou devaneios, e de forma alguma foi longe demais!!!
O amigo revela uma sensibilidade rara, exatamente aquela que têm as CRIANÇAS, que parecem INTUIR mais e PENSAR menos...
Nós, adultos, é que as vamos corrompendo enquanto crescem...
Bem, para ser sincero, EU não sou assim; as crianças me adoram exatamente por ser como elas; chego a ousar dizer que, se uma criança não gosta de mim, ela, certamente, tem problemas sérios...
Mas temos uma responsabilidade para com elas: ainda que a programação deva ser feita (programamos uma criança quando insistimos que aprenda Matemática e Física, que economize dinheiro, etc), porque o mundo é como é, temos que insuflar-lhes um certo ar de rebeldia CONSCIENTE, que, mais tarde, promoverá a separação do joio e do trigo na Mente delas..
O que NÃO podemos é DOUTRINAR a criança para que seja dessa ou daquela forma específica apenas porque NÓS assim queremos...
Como bem o disse Gibran:
"Vossos filhos não são vossos filhos.
São os filhos e as filhas da ânsia da vida por si mesma.
Vêm através de vós, mas não de vós.
E embora vivam convosco, não vos pertencem."
Somos apenas MEIOS para eles, e, como tal, não nos é permitido decidir o que serão; suas Mentes têm que permanecer LIVRES!!
Quanto ao vaivém de seus conceitos, ENJOY THE CLUB!!!
Também sou assim, e é por isso que, por mais que tente, permaneço um DUVIDÓLATRA de primeira!!
Afinal, nunca vi um TOLO duvidar!!
Toda Verdade só merece esse título se resiste e persiste aos constantes ABALOS que sobre ela projetamos!!
Finalmente, aprendi (e concordo) que devemos pensar o que sentimos, e sentir o que pensamos (conceito de Carlos Pecotche); por isso é que penso que a Mente SOZINHA não tem condições de perceber a Realidade em suas entranhas mais profundas; mas a SENSIBILIDADE sozinha também não pois esta é por demais propensa ao auto-engano e ao auto-convencimento...
Lei de Equilíbrio...
Hermes Trismegisto...
Carpe diem!!

Virei ateu por ser 'do contra'.

Quando tudo parece estar muito certo, eu viro as costas e volto ao começo.
Acredito que nossas limitações intelectuais sejam um dos maiores obstáculos para a compreensão do universo, pois procuramos entender algo infinitamente mais complexo do que nossa mente humana é capaz de decodificar.

Quando pensamos ter encontrado respostas satisfatórias para algo, descobrimos que só temos um prelúdio, e a obra completa vai muito além do que é capaz de raciocinar a nossa vã filosofia.

Tenho uma proposta que deve parecer indecente a todos essas ótimos pensadores que coabitam (não no sentido bíblico) nesse fórum.

Faço minhas as palavras de Fernando Pessoa - Alberto Caeiro -

O meu olhar é nítido como um girassol.
Tenho o costume de andar pelas estradas
Olhando para a direita e para a esquerda,
E de vez em quando olhando para trás...
E o que vejo a cada momento
É aquilo que nunca antes eu tinha visto,
E eu sei dar por isso muito bem...
Sei ter o pasmo essencial
Que tem uma criança se, ao nascer,
Reparasse que nascera deveras...
Sinto-me nascido a cada momento
Para a eterna novidade do Mundo...
Creio no mundo como num malmequer,
Porque o vejo. Mas não penso nele
Porque pensar é não compreender...

O Mundo não se fez para pensarmos nele
(Pensar é estar doente dos olhos)
Mas para olharmos para ele e estarmos de acordo...

Eu não tenho filosofia; tenho sentidos...
Se falo na Natureza não é porque saiba o que ela é,
Mas porque a amo, e amo-a por isso
Porque quem ama nunca sabe o que ama
Nem sabe por que ama, nem o que é amar...

Amar é a eterna inocência,
E a única inocência é não pensar...

Alberto Caeiro em O Guardador de Rebanhos 8-3-1914

Um VIVA ao empirísmo... sentir a vida como ela É! não como a imaginamos.

Espero não ter ido longe demais em meus devaneios...

Amigo KÉFREN: o amigo revela grande Sabedoria, algo que é além de simples Conhecimento pois o amigo PRATICA o que de bom foi encontrando aqui e ali....
Em resumo, o amigo fez, como diz o outro, o seu próprio "motinho" de conceitos e visões de Vida e Universo e passou a AGIR em função deles...
E acho que deve ser assim mesmo!
Penso que estamos, TODOS, buscando respostas; o que varia é a FORMA como isso se dá; alguns estão mais adestrados que outros, alguns estão mais nessa ou naquela vibração, mas estamos TODOS buscando respostas...
E isso é o que importa!!
A campanha da ATEA se sustenta exatamente por isso: religião não oferece respostas, impede as perguntas!
Talvez eu vá por um caminho um pouco diferente do amigo pois, de tudo o que já li e experimentei (e a Logosofia foi o que de melhor pude ver até agora), SEMPRE levantei DÚVIDAS quanto aos conceitos CENTRAIS de cada uma dessas concepções ou doutrinas.
Em quase todas (o Budismo é diferente nisso), há meio que uma acomodação quanto ao conceito de deus e de vida pós-morte; é quase sempre um "dogma" (ainda que negado como tal; mas praticado como tal) e raiz de quase tudo.
E há também o inconveniente de se emprestar, quase cegamente, veracidade e inquestionabilidade aos conceitos do Autor da concepção ou doutrina, e apenas porque ele é, supostamente, um espírito muito adiantado...
Bem, é AÍ, exatamente AÍ, que o carro pega, para mim!
Gosto de estressar todos os conceitos, e fazer jogo duplo: me coloco na defesa e no ataque dos conceitos, e busco ver o que resiste; infelizmente, o que tenho percebido é que tudo é MUITO CONCEITUAL...
Mas também reconheço, como Ubaldi no início de "A Grande Síntese" (que estou começando a estudar), que a Ciência NÃO parece ter os meios para aferir o que está além do físico (o metafísico, portanto); até concordo com ele, e isso eu havia intuído antes de lê-lo...
O problema é que, por causa de tal deficiência intrínseca da Ciência (seus MEIOS de investigação são de outra índole), costuma-se ir pela "lógica" humana; ora, o geocentrismo já foi "lógico" e está claramente errado!!
Logo, "lógica" é, também, algo temerário; no mínimo, merece um pé atrás, SEMPRE!!
Sou mesmo um DUVIDÓLATRA, não há dúvidas...
Estou gostando muito desse nosso amistoso e leal debate; todos ganharemos, e muito, com isso...
Carpe diem!!

Caro Sobrinho;

Perfeitas suas palavras!
Porém, não seleciono se vale ou não pela origem, se inventada ou imaginada; se confirmada ou totalmente indefinida, mas pela minha consciência e percepção do mundo como um evento integral e interligado.
Já peregrinei por várias religiões e filosofias e sei que nenhuma delas é satisfatória, assim só aproveito o que é positivo e desprezo o ineficaz que serve para dar esteio à doutrina. Geralmente, como vocês sabem, mais política e menos sabedoria.

A verdade está fragmentada e precisamos de todos os pequenos pedaços que podem compô-la.
Assim como um arqueólogo que remonta um esqueleto espalhado por uma planície durante 20 anos, eu vou juntando tudo o que é coerente.
Tanto faz ser Teosofia, Budismo Tibetano ou esotérico, Bramanismo, Cristianismo, Confucionismo ou Filosofia, o que vale é entender ou acrescentar o que dá pra salvar.

Namastê

Caro Saegredus:

Em falando de Nietszche e seus três tipos de homens, eu falo dos meus três tipos de homens:

O Primeiro é absolutamente crente em deus e finge estar em comunicação com ele por não querer passar por uma pulha! Algo como a fábula do Rei com a roupa invisível, aquela que os idiotas não podiam ver, mas os homens inteligentes viam, quando o rei foi vítima de dois alfaiates embusteiros e desfilou com o misterioso hábito feito de tecido invisível e ninguém via nada, pois o mesmo estava nu, até que uma criança disse:
-O rei está nu...!
Assim, depois de mergulhar na mais profunda desolação emocional o aspirante de deus descobre que só os outros o comprovam e assim também finge ter essa ligação e a sustenta com todas as forças e sofismas, uma alucinação.

O Segundo é o ateu que por clamar por deus e esse não surgir, se rebela e se resume na negação assim como uma criança que se sente abandonada e chora até transformar esse choro em revolta e dureza radicais contra os seu salvador.

O terceiro é aquele que consegue separar a emoção da realidade e mostra que o equilíbrio de negar o impossível e cogitar o impensável é o cerne do problema.

A Bília, conforme já disse tem pelo menos duas intepretações, mas dizem que a mesma tem 9 significados diferentes. Eu como um simples homem não posso refutá-la e nem confirmá-la.
Como faço com todas as doutrinas e ensinamentos, talvez como vocês, separo o que tangível pelo meu conhecimento transeunte do intangível, pois sei que não sei tudo e negar pelo que tão somente conheço é passivo de erro.

Conforme a frase mais inteligente e aproveitável do infantil Nietszche:

"E os que dançavam foram considerados loucos por aqueles que não ouviam a música"

Penso que ele deve ter ouvido isso de algum religioso e abduziu a frase como se sua, pois ele era "surdo" e a frase se encaixa muito bem se aplicada de forma contrária, de um homem crente para um descrente, fato muito fácil de constatar, pois ele nunca arriscou nenhuma teoria sobre a Fenomênica, apenas negou-a como uma criança.

Amigo Ruy: entendi que o deus em que você acredita é o próprio Universo; entendi corretamente?
Seria o amigo, então, um panteísta?
Ou seja, estamos imersos em deus?
Pelo que entendi do Espiritismo, deus não é assim; devo ter entendido errado...
O deus de Espinosa me parece um passo adiante: para ele (Espinosa) deus é a SUBSTÂNCIA que compõe o Universo mas NÃO se restringe a ele; é portanto imanente mas transcendente, o contrário do panteísmo que declara deus como imanente e não-transcendente...
Entendi corretamente?
Seja como for, tudo é muito CONCEITUAL...
Sem uma PROVA da existência de um deus, fica tudo muito ao sabor da subjetividade de cada um de nós...
Parece insolúvel...
O Agnosticismo acena, mais uma vez, para mim...
Carpe diem!!

Oi! Prezados Amigos ATEÍSMO CONSCIENTE - Sagredus Lucidus.

O Deus que acredito é semelhante aos dos indígenas, isto é, uma soma de todas as energias, ou para melhor exemplificar, Deus está para "NÓS" assim como os "OCEANOS" estão para os "PEIXES", e de nada vale aos "PEIXES" rogarem as "ÁGUAS". Alguns Espíritas são contra mim por isto, mas fazer o que se é a minha visão, após um estudo de 30 anos, e não me arrependo nem um pouco, e creiam; nem mesmo os Espíritos conseguem me convencer do que assim penso, pois temos que ver a época onde tais situações foram reveladas e para qual povo o foi. E de mesma sorte, quanto a Jesus, imaginemos se o Espiritismo tivesse seu início na Índia, quem seria o exemplo a ser seguido? Garanto que Jesus não seria, aliás, quando foi perguntado qual o modelo a ser seguido, a resposta foi "Jesus" e não "Vide Jesus", o que muda demais a intencionalidade da resposta. É como disse o Dr. Imbassahy: "Nem a Bíblia prova coisa nenhuma, nem temos a Bíblia como probante. O Espiritismo não é um ramo do cristianismo como as demais seitas chamadas cristãs. Não assenta os seus princípios nas Escrituras. Não rodopia junto a Bíblia. A discussão, no terreno em que se acha, seria ótima com católicos, visto como católicos e protestantes baseiam os seus ensinos nas Escrituras. Mas nossa base é o ensino dos Espíritos, daí o nome: Espiritismo". ("A Margem do Espiritismo", p. 214).

Um forte abraço, cheio de Paz e Luz.

Deuses existem, e eu sou um deles. Portanto não posso ser ateu.
Mas quanto as "ciências" relatadas pelo amigo Kefren, eu conheço o bastante para afirmar que são tão circunstanciais quanto as escrituras que lhes servem de base. Precisam ser adaptadas e forçadamente interpretadas para ter algum sentido. Sobre isso, projeta-se a idéia de que "só o iniciado pode ver". Mas existem milhares de "iniciados" no mundo e cada um vê uma coisa diferente.
De toda forma, se fossem verdadeiras, seriam verdadeiros os deuses egípcios, sumérios, babilônios e outros, já que as tais escrituras bíblicas tem suas partes copiadas e coladas dessas outras escrituras muito mais antigas. Os dez mandamentos, por exemplo, estão claros no Livro dos Mortos, encantamento nº 125 (atual catalogação), que é, pelo menos, 1400 anos mais antigo que Moisés e são creditados à deusa Hathor. Então, por antiguidade, Hathor é tão verdadeira quanto YHWH.
A flexão entre os personagens lendários e os personagens elementares das religiões é apenas um artifício para colocar os sacerdotes em um patamar superior aos fiéis. Como disse Jesus aos seus discípulos mais próximos, segundo a bíblia: "A Vós dou os mistérios do Pai, aos de fora tudo deve ser dito em parábolas."
Está claro que o er de mistérios e de segredos ocultos é extremamente conveniente a aqueles que lideram qualquer religião. A aqueles que precisam impor uma superioridade intransponível a seus seguidores.
Eu, como maçom, conheço isso melhor que ninguém.
Neste contexto aprendi o seguinte: "Quando alguém defende ferozmente uma ideologia religiosa, ou está sendo enganado, ou está querendo enganar."

Amigo KÉFREN: penso que há "pérolas bíblicas" dignas de nota, mas o conjunto da obra é tão estranhamente dependente de malabarismos dialéticos e interpretativos que acaba por ser um desserviço à Humanidade!!
Por que os MENTORES das vertentes cristãs não fazem questão de ensinar aos devotos que a abordagem do livro é METAFÓRICA, e não "ipsis verbis" como sói acontecer???
Eu mesmo respondo: NÃO INTERESSA aos planos de PODER engendrados há séculos e mantidos até hoje!!
Claro que podemos sublimar a perspectiva de um jesus ressuscitando (imagine o absurdo lógico disso!), mas isso NÃO é ensinado aos devotos: para eles, os MENTORES indicam a abordagem LITERAL!!!!
O sujeito está lá no céu vendo tudo, ouvindo preces, ajudando aqui e ali, etc!!!!
E aí está o grande crime de LESA-CONSCIÊNCIA universal da bíblia: ela serve ao propósito sórdido e obscurantista dos MENTORES de manter o Homem sob rédea!!
Mas, sendo o livro algo INVENTADO (para mim, é claro), não poderia ser de outra forma...
Por outro lado, considere os preceitos do ATEÍSMO CONSCIENTE: eles são mais do que suficientes para criar um Homem LIVRE e FELIZ, e CONSCIENTE de seus deveres para os demais; no fundo, no fundo, é isso o que importa pois ESTA Vida aí está e é a ela que os esforços de Evolução têm que se ajustar; se há um "depois", será depois...
Uma analogia poderia ser: um medicamento (bíblia) contém componentes úteis à saúde do Homem (as tais pérolas), mas produz efeitos colaterais danosos (MEDO, hipocrisia, cinismo, irresponsabilidade, fantasia, azo à exploração por espertos, etc); outro medicamento é tão útil ao Homem quanto aquele (o ATEÍSMO CONSCIENTE, entre outros), mas SEM os efeitos colaterais daninhos; não há dúvidas sobre a escolha...
O Homem cultivou MILHÕES de conceitos sobre o Universo e sobre a Vida Humana; tal pletora apenas produziu mais confusão, mais desorientação, mais probabilidades de erro....
Imagine a fantasia de ter um Krishna AZUL!!!!
Ora, porque AZUL???
Numa conversa com um adepto, explicou que essa cor é a cor da pureza; quando argumentei que AZUL é apenas uma entre TRILHÕES de gradações de frequência eletromagnética, e que nada tem de especial, ele tergiversou e se evadiu; quando lógica é colocada à frente de tais conceitos, parece ser haver uma SUBJETIVIZAÇÃO (imaginação e auto-convencimento) que parece imperar sobre tudo o mais; ora, não faz sentido....
Se o Homem pautasse a Vida pela simplicidade do DEVER a ser cumprido (produto da CONSCIÊNCIA PESSOAL), teríamos outro caminho agora...
Mas concordo com Nietszche: entre os três principais tipos de homens (santos, artistas e filósofos), são os FILÓSOFOS (os que pensam sobre o que se pensa) os grandes transformadores do mundo; sem eles, não passamos de repetecos de gerações passadas...
Carpe diem!!

A todos os meus queridos amigos ateus:

Quando fui ateu, levava a sério a dubiedade bíblica de exposição, como que se as estorinhas do VT/NT fossem o único destaque. Conforme fui amadurecendo e estudando a "kabala" e seus livros de exêgese como o Zohar e o Sepher Yetsirah, além de outros mais, percebi que a piada bíblica feita pelos "doutores" Talmudistas é muito interessante, pois vela por completo o conhecimento kabalístico das suposições externas que não detêm as chaves de interpretação corretas.
As ciências como a Gematria e o Notarikon, são muito interessantes e por elas percebemos que a Bíblia apresenta uma face estulta aos comuns e uma face douta e velada para os iniciados.
Portanto, se não conseguimos ver o "Adão Kadmon'", o homem arquetípico da kabala, disfarçado de apenas "Adão" bíblico, um homem solitário criado de forma bizarra por um deus mais bizarro ainda, seremos fadados a continuarmos aversos à doutrina esotérica que desvenda grandes segredos.
A infantil tese de Nietszche é hilária, pois leva a sério a brincadeira dos talmudistas. Não podemos admitir que tamanha piada se torne uma realidade plausível diante da sensatez, ainda que a maioria da humanidade, pela insegurança criada através da percepção de que "algo há" ou acontece, creia nessas historietas.
Por isso, ao invés de rejeitar, devemos estudar de forma correta, pois ali existem as chaves que indicam o caminho para o início do desvendar.
Quando comecei a estudar o assunto dessa forma, realmente vi que existe muito mais sabedoria ocultada do que evidenciada.
Rogo a todos os amigos que reflitam e se apercebam de que há algo maior oculto e que se isso fosse evidente e escanchado, ai sim ficaríamos reticentes.

Namastê

Obrigado, cara amiga!
Mais do que inteligente, ela é MORALMENTE refinada!!
E isso é o que mais incomoda os MENTORES das religiões pois foram eles os idealizadores do tal salmo 14!
A existência de ATEUS CONSCIENTES atenta contra a preconceituosa concepção, tão amplamente difundida pelos MENTORES, de que só podem ser boas pessoas aquelas que acreditam em algum deus!
Bem, cá estamos nós, para contrariar essa posição...
Carpe diem!!

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Legal saber isso Sagredus,
Sua filha deve ser muito inteligente...
Abraços.