Re: Por que deus PRECISA criar espíritos?

por **Admin** Dom Set 25, 2011 5:41 pm

Amigo aguiarubra: vamos, então, por partes...
- ainda que a matéria possa ser apenas uma forma como a Energia está postada, AINDA assim existe algo (Energia, no caso) e pode ser comprovado por INSTRUMENTOS e pela Matemática; isso DEFINE a existência; e note que não são conjecturas humanas pois INSTRUMENTOS permitem constatar tal existência; mas penso que estamos uníssonos nisso;
- por que existência e Energia são "contra-senso"? Não vejo assim, meu amigo. Além disso, penso que, para a Ciência, a matéria como a conhecemos NÃO surge do "vazio quântico" mas, sim, da sopa ou plasma quântico; isso não é um vazio, é ALGO, portanto, existe! Como surgiu esse algo é outra história, fora desse escopo;
- como deve saber, NÃO defendo que exista apenas esse Universo que conhecemos; e não o faço porque não posso PROVAR que assim é!! O amigo certamente conhece a Teoria de Branas (pois fala da Teoria M) mas tudo são ELUCUBRAÇÕES de físicos teóricos que apostam infinita confiança nas derivações que a Matemática lhe oferece; não podem PROVAR coisa alguma. Isso me parece inteiramente coerente com o ATEÍSMO CONSCIENTE que defendo pois SEMPRE deixa uma porta aberta à POSSIBILIDADE de que haja ALGO que ainda não alcançamos como o nosso Conhecimento atual; mas, até passo decisivo, permanece como HIPÓTESE, e nada mais; e concordo com o amigo: a Consciência (da forma mais ampla como a defino, não apenas a percepção do mundo derredor; veja algures) não me parece possível poder ser explicada apenas por átomos e interações energéticas entre eles; há ALGO muito misterioso aqui; mas nada autoriza essa ou aquela concepção como pretendente da Verdade;
- o que Aristóteles, Platão, Kardec, Jesus, Blavatsky, etc, etc, diziam, são apenas PALAVRAS, não há PROVAS; no reino da IDÉIAS, dos CONCEITOS, tudo é possível; não me guio por esses pensadores ainda que aprecie lê-los;
- concordo com o amigo quanto à HIPÓTESE da existência de um deus; a ninguém é dado PROVAR que existe ou que NÃO existe; portanto, moderação e cautela nas afirmações; estamos no mesmo diapasão aqui;
- penso que a pesquisa científica precisa ampliar o escopo de sua atuação; deve adentrar o mundo espiritual (na ausência de melhor palavra) e engendrar EXPERIMENTOS visando buscar a Verdade (experimentos sobre ECTOPLASMIA são os ideais, na minha visão); mas veja: não acho que LÓGICA HUMANA seja suficiente pois o Homem costuma se enganar, e feio; o Universo OBJETIVO tem vir em socorro às teorias sobre o que está além (acho um tanto difícil de se fazer, mas que seja); mas ANTECIPAR conclusões, nunca;
- em MATEMÁTICA, não é possível construir uma matemática que abrigue P e ~P; pode existir na Lógica e até nas aplicações práticas da Matemática (como a Lógica Fuzzy), mas, em MATEMÁTICA, não é possível; sempre me lembro dessa frase: "Números não mentem, mas mentirosos calculam.";
- quando falo de UMA matemática e suas INFINITAS derivações, me refiro a todas as operações que dela podem surgir, TODAS consistentes com os axiomas iniciais; e note que o Teorema de Gödel exige que a teoria seja completa E consistente; falei apenas consistente; ademais, usei essa analogia apenas para alicerçar o que eu disse depois, foi meramente acessório mas o amigo intentou a precisão, que eu mesmo não tinha intenção; em parte, o amigo está correto;
- os itens do LE citados pelo amigo são DEFINIÇÕES, são CONCEITOS, são quase que dogmas (para mim, não são axiomas, algo mais sólido); aceitos, tudo decorre, sem dúvidas; mas QUESTIONADOS, tudo oscila;
- parece que o amigo não percebeu minha orientação em tais temas: não posso ser niilista porque teria que PROVAR tal postura, e não posso; o que faço em manter a DÚVIDA sensata e desejosa, SINCERAMENTE, de encontrar a Verdade; algo que, percebo, a maioria já deixou para trás pois cristalizou conceitos que, na minha visão, AINDA estão no pêndulo (a existência de um deus, por exemplo, ou de espíritos imorredouros);
- não creio que a citação de Aristóteles tenha resolvido a questão do POR QUE deus PRECISARIA criar espíritos; a questão resiste;
- engana-se o amigo quando infere que cultuo o pirronismo; minha dúvida é METÓDICA, nunca teimosa e obstinada, algo que caraterizaria aquele movimento filosófico; busco abalar TUDO, mas apenas com o objetivo de encontrar a solidez das coisas, nunca pelo mero e irresponsável, quase adolescente, desejo de questionar, algo que se encontra nos ateus comuns; sou ATEU CONSCIENTE, o que é muito diferente;
- por fim, o tal princípio antrópico me parece mais uma atitude no sentido de trazer o Homem para o centro do Universo, algo que não pode ser PROVADO; e aqui está todo o meu questionamento: até prova em contrário, o Universo vai muito bem sem nós, obrigado!
Nossa Consciência permite dar sentido ao Universo mas apenas porque nós somos capazes disso e disso precisamos; extinga-se a Humanidade, e o Universo prosseguirá, talvez até mesmo engendrando mais Consciências em outros rincões do Cosmo....
Mas eis algo interessante: a forma como você abordou o que escrevi, refutando item por item, apenas mostra o quanto são INCERTAS as palavras que emitimos sobre tais temas; não há como ser preciso e incontroverso pois TUDO, nesse tema, admite um "senão"!
E o mesmo se aplica a Aristóteles, Platão, etc, etc; são apenas PALAVRAS e nada mais...
E isso indica algo: a DÚVIDA é senhora!!
Carpe diem!!

por aguiarubra Dom Ago 21, 2011 11:49 pm

Admin escreveu:"...No LE 3, abaixo assinalado por você, está dito:
"☼ Deus é infinito em suas perfeições...".
Aqui já começa o problema pois, admitida a existência de um deus, a configuração que lhe é dada depois é menos importante!..."

Comentário: o problema, aqui, tornou-se SEMÂNTICO:
A) haverá que se discutir o significado de "existência":
---> a existência "física" só é verdade para nossos 5 sentidos e está limitada ao senso comum.
---> as descobertas de Einstein e dos físicos quânticos evidenciaram que a "matéria" não existe como sólida, é "apenas" uma interação de forças que ainda está sendo investigada. Se Einstein mostrou que a "ondulatória" luz tem aspectos "sólidos", Louis de Broglie demonstrou que o "sólido" elétron se comportava como "onda" (vide o experimento da dupla fenda de Thomas Young). Evidenciado que a matéria, intimamente, era uma "onda-partícula", nosso senso comum da Natureza não se aplicou mais para além do que pode ser visto.

A Natureza não tem existência "sólida": ela é pura energia (E = m.c²)

B) Se a existência é "energia" (um contra-senso), fica-se por definir "Deus" levando-se em conta o que "mal" conhecemos, ou seja, a "energia-matéria" no continuum espaço-tempo (atacado, presentemente, pela Teoria M):
---> o materialismo mecanicista "crê" que a matéria surge do "vazio quântico". Ora, esse vazio, segundo Richard Feyman, é composto por partículas e anti-partículas! De onde elas vem? O mecanicismo não se preocupa com isso, apenas afirma que tudo provem "disso" e deriva "disso"!!! Inclusive a Vida, a Consciência e a Inteligência!
Obs.: Aristóteles, defende a existência de um único mundo: este em que vivemos. O que está além de nossa experiência sensível não pode ser nada para nós. O Materialismo Mecanicista é descendente direto dessa vertente filosófica e epistêmica. Seu "rebento" contemporâneo é a Cosmologia Relativistica (a de Einstein)

---> Já Platão concebia dois mundos existentes: aquele que é apreendido por nossos sentidos, o mundo concreto - em constante mutação; e outro mundo - abstrato - o das ideias, acessível somente pelo intelecto, imutável e independente do tempo e do espaço material. O Espiritualismo Filosófico é descendente direto dessa vertente filosófica e epistêmica. Seu "rebento" contemporâneo é o Modelo Padrão da Fisica de partículas, cujas experimentações estão sendo conduzidas no LHC.

Assim, fica "livre" o Espiritualismo para expor seu próprio "mecanicismo quântico"! Não está derrogado a existência de Deus, apenas porque o "mecanicismo materialista" é predominante nos meios científicos. Portanto, a existência de Deus permanece como 'hipótese', tratada no campo da Metafísica e da Religião, por falhas na metodologia "reducionista" em produzir provas "extraordinárias" que o comprovem (vide Carl Sagan: Alegações extraordinárias exigem provas extraordinárias). Já existem epistemologias "holísticas", em gestação, para aperfeiçoar a metodologia de pesquisa científica.

Mas o ônus da prova da existência de Deus, a cada dia que passa, está sendo 'paga' pelo reducionismo materialista (de epistemologia cartesiano-newtoniano) que já perdeu a "matéria" de suas premissas, embora permaneça na "forma" de sua cosmologia ateista. Certamente, isso está causando a obsolescência da "ideia" de um Deus como imagem e semelhança do Homem e o antromorfismo já se torna cada vez mais "incrível" nos meios espiritualistas e espiritistas.

"...Na escola de Matemática, aprendemos a construir UMA Matemática: basta que as operações iniciais sejam definidas e que nenhuma delas produza inconsistência (P e ~P dentro da teoria).

Comentário: em lógica bivalente, sim (ou P ou ~P ---> Lei do 3º excluido). Mas em lógica paraconsistente, P e ~P são admissíveis, relativizando os princípios de identidade e de não-contradição, anulando a Lei do 3º excluido). Mas a Física também "descobriu" partículas-onda nos fundamentos da nossa "sólida" matéria newtoniana!!!

"...Pronto, temos uma Matemática e INFINITAS derivações podem ser produzidas, TODAS CORRETAS do ponto de vista matemático e lógico..."

Comentário: antes de Kurt Gödel, isso era a mais pura verdade consensual. Mas quando ele formulou seu Teorema da Incompletude, nenhum sistema matemático "fechado" pôde demonstrar sua consistência lógica:

Teorema 1: "Qualquer teoria axiomática recursivamente enumerável e capaz de expressar algumas verdades básicas de aritmética não pode ser, ao mesmo tempo, completa e consistente. Ou seja, sempre há em uma teoria consistente proposições verdadeiras que não podem ser demonstradas nem negadas."

Teorema 2: "Uma teoria, recursivamente enumerável e capaz de expressar verdades básicas da aritmética e alguns enunciados da teoria da prova, pode provar sua própria consistência se, e somente se, for inconsistente."

"...O mesmo se dá com o conceito de deus: admitido como existente, e dotado de certos atributos, TUDO o que vem depois, ainda que IMENSO (a bibliografia humana sobre DEUS é impossível de ser absorvida pela Mente Humana em apenas 100 anos de Vida!), decorrerá de forma até lógica..."

Em LE 1 define Deus como "princípio da inteligência".
Isso não é acessível ás neurociências, que não sabem como o cérebro "processa" a "inteligência", embora desconfiem eles que os hormônios 'pensam'...(animismo?????)

LE 2 diz que Deus é "o desconhecido", sem começo (é incausado), sem fim (não é "composto material perecível")

LE 3 diz que as definições de Deus são incompletas e nossa inteligência humana é insuficiente para definí-lo. Ora, mal estamos nos virando com o significado das "supercordas", e já aparecem os "mistérios" da matéria escura e da energia escura (que não está tratada na Teoria M!!!). O cosmologista Mário Novello afirma que "...a realidade é inesgotável..." (Vide Mário Novello em "Desconstrução da Realidade Objetiva? ...). Quanto mais em se tratando do "Absoluto"!!! (definir Deus é conhecer o Absoluto Metafísico!!! Certamente, isso é "absolutamente" inumano...rsrsrsrs...).

Sendo assim não é correto iniciar o "postulado": "...Mas não é ESSE o ponto principal; o ponto principal é "Há um deus e ele é como retratado??"..." ignorando os precedentes em LE 1, LE 2, LE 3!!!

IGNORANDO OS PRECEDENTES, está corretíssimo as conclusões a partir de:

"...Por que sempre percebo uma tendência em antropomorfizar (não falo de você, falo dos nossos pensadores históricos), ainda que de forma extremamente sutil, o conceito de deus?? (vide LE 11)
"...Por que um deus tem que ser infinito, eterno, bondoso, onisciente, etc??? (não esqueça LE 13)

Se vivêssemos no mundo bidimensional, a passagem de uma IMENSA esfera pelo plano que define esse mundo nos induziria a CRER que ele é um IMENSO círculo, e não seria!! Logo, não há porque PROJETAR características humanas sobre algum deus!! (VIDE LE 11)

"...Se é Brahma ou Ahura-Mazda, não importa: só vejo predicados e atributos HUMANOS, mas "infinitizados"!..."
Comentário: "Brahma" é "algo" a ser cultuado; "Brahman" é incognoscível e não permeável às elocubrações do Homo Sapiens (Ocidentalis...rsrsrsrs...)

"...Pelo menos Espinosa foi mais modesto: DEFINIU claramente o que é deus, e foi em frente; para mim..."
Comentário: será bom, para o Deus de Espinosa, que o LHC demonstre que a Teoria M é um grande engano científico. Mas é dificil sustentar um Deus "material", já que a matéria não existe!!!

"...O que importa é: que PROVAS há de que o Grande JUJU da Montanha criou o Universo num arroto e o Homem num espirro durante uma vistoria na Via Láctea (toda aquela poeira...)???
Em nada importa o conjunto de predicados e atributos (infinitude, por exemplo, ou eternidade, ou infinita bondade, ou incognoscibilidade) que agrego ao Grande JUJU; podem até fazer sentido LÓGICO e ser objeto de culto por seres humanos.
A pergunta é, mais uma vez: HÁ, de fato, UM JUJU??..."

Comentário: o "JUJU" = O SER; o "Ser", de fato, existe. O que não existe é o "NÃO JUJU" (o Nada). Vc estará com um sério problema, se afirmar, como os niilistas, que O NADA É O SER, pois O NADA...É NADA...

"...Dentro dessa linha de pensamento, como se pode abordar o problema??
Ora, indo ao CERNE da questão!!
No tópico em tela, um dos itens desse cerne é o MOTIVO porque deus PRECISARIA criar espíritos!! (vide "Ato Puro" de Aristóteles)

"...Porque, se ficarmos em dúvidas sobre isso, TODO o resto da doutrina fica abalado (na minha visão, é claro), eis que esse resto DEPENDE da aceitação daquele conceito! (Comentário: a verdade ABSOLUTA, metafísica, não é possível)

"...A nossa amiga Sra. 40030310 tangenciou a solução: não sabemos!!..."

Isso é uma "afirmação PIRRÔNICA"??? Certamente, não me parece assim, vindo da Sra. 400303010. O "não saber" não é "um saber"!!! É a desistencia de se buscar um saber. Ex.: Será que a afirmação "A Terra é redonda" é um "não sabemos" que ela é assim? Ficaremos na dúvida sobre se a Terra é plana, redonda ou geóide??? E na perspectiva niilista, a Terra NÃO EXISTE, COM CERTEZA ABSOLUTA?????????????

As posições "pirrônicas" e 'niilistas' são auto-contraditórias (aliás, o niilismo é totalmente ilógico). Há possibilidade em se adquirir conhecimento certo e provável sobre a realidade. Apenas há "graus" de conhecimento possível a nosso cérebro, que conhece bem aquilo que serve à manutenção da saúde do corpo físico. Quanto àquilo que supera suas necessidades fisiológicas, levamos séculos para ir compreendendo (aliás, milênios e milênios, desde uns presumíveis 200.000 anos, até os dias de hoje). Os pirrônicos, quando dizem "não sei", também afirmam...negando!!! Sócrates nada sabia DE ABSOLUTO e se tornou célebre por mostrar que os mais sábios se enganavam quando pensavam que possuiam "toda a verdade" sobre algo. Mas Sócrates, se interrogasse Aristarco de Samos ou Eratóstenes, teria dificuldades para mostrar que eles "nada sabiam ao certo" sobre as dimensões e distancias dos astros ou sobre a esfericidade da Terra!!! Pena que eles não puderam se encontrar, para Sócrates interpelá-los...

"...OK, que seja; isso é melhor do que fechar a Mente e, com FÉ, seguir de volta ao passado!!
Se o conceito de deus é "irracionalizável", como você o diz, NADA do que se diz ou escreve sobre deus pode ser considerado DEFINITIVO!!..."
Comentário: sim, com certeza!

"...Mas vejo BILHÕES de pessoas no planeta assumindo como DEFINITIVOS!! Prematuramente, na minha visão...
Resumindo: há o Universo, há a Vida Humana, há o mistério da Vida Humana, há a ENORME dificuldade (talvez impossibilidade) de PROVAR qualquer teoria sobre a origem e o propósito do Universo e da Vida Humana.
Há, portanto, a DÚVIDA sobre tudo isso.
E é disso que estou falando quando formulo uma pergunta como essa: apenas para mostrar que, ainda que TEORIAS possam ser elencadas como candidatas a Verdade, AINDA não o são!!!
E não o são porque NÃO há como PROVAR nenhuma delas; só há AUTO-CONVENCIMENTO humano, nada mais, e muito devaneio intelectual perdido em tantos e tantos labirintos que se podem construir..."

Comentário: só podemos especular. E uma das melhores especulações "ateistas" que conheço é do Princípio Antrópico. Outra grande especulação "espiritualista" é a do Espiritismo Kardecista. O fim das especulações é o fim do pensamento e do capacidade de se realizarem descobertas.

"Todo mistério tem um encanto, e todo encanto tem um mistério" (Raumsol) AMÉM!!! Einstein "adorava" mistérios...rsrsrsrs...
Carpe diem!!

por **Admin** Dom Ago 21, 2011 2:01 pm

Amigo aguiarubra: bela exposição!!
Percebo toda a ilustração e erudição filosóficas do amigo mas, na minha visão, está indo longe demais em busca de respostas que estão bem aqui, ao nosso lado...
No LE 3, abaixo assinalado por você, está dito:
"☼ Deus é infinito em suas perfeições...".
Aqui já começa o problema pois, admitida a existência de um deus, a configuração que lhe é dada depois é menos importante!
Na escola de Matemática, aprendemos a construir UMA Matemática: basta que as operações iniciais sejam definidas e que nenhuma delas produza inconsistência (P e ~P dentro da teoria). Pronto, temos uma Matemática e INFINITAS derivações podem ser produzidas, TODAS CORRETAS do ponto de vista matemático e lógico.
O mesmo se dá com o conceito de deus: admitido como existente, e dotado de certos atributos, TUDO o que vem depois, ainda que IMENSO (a bibliografia humana sobre DEUS é impossível de ser absorvida pela Mente Humana em apenas 100 anos de Vida!), decorrerá de forma até lógica.
Mas não é ESSE o ponto principal; o ponto principal é "Há um deus e ele é como retratado??".
Por que sempre percebo uma tendência em antropomorfizar (não falo de você, falo dos nossos pensadores históricos), ainda que de forma extremamente sutil, o conceito de deus?? Por que um deus tem que ser infinito, eterno, bondoso, onisciente, etc???
Se vivêssemos no mundo bidimensional, a passagem de uma IMENSA esfera pelo plano que define esse mundo nos induziria a CRER que ele é um IMENSO círculo, e não seria!! Logo, não há porque PROJETAR características humanas sobre algum deus!!
Se é Brahma ou Ahura-Mazda, não importa: só vejo predicados e atributos HUMANOS, mas "infinitizados"!
Pelo menos Espinosa foi mais modesto: DEFINIU claramente o que é deus, e foi em frente; para mim...
O que importa é: que PROVAS há de que o Grande JUJU da Montanha criou o Universo num arroto e o Homem num espirro durante uma vistoria na Via Láctea (toda aquela poeira...)???
Em nada importa o conjunto de predicados e atributos (infinitude, por exemplo, ou eternidade, ou infinita bondade, ou incognoscibilidade) que agrego ao Grande JUJU; podem até fazer sentido LÓGICO e ser objeto de culto por seres humanos.
A pergunta é, mais uma vez: HÁ, de fato, UM JUJU??
Dentro dessa linha de pensamento, como se pode abordar o problema??
Ora, indo ao CERNE da questão!!
No tópico em tela, um dos itens desse cerne é o MOTIVO porque deus PRECISARIA criar espíritos!!
Porque, se ficarmos em dúvidas sobre isso, TODO o resto da doutrina fica abalado (na minha visão, é claro), eis que esse resto DEPENDE da aceitação daquele conceito!
A nossa amiga Sra. 40030310 tangenciou a solução: não sabemos!!
OK, que seja; isso é melhor do que fechar a Mente e, com FÉ, seguir de volta ao passado!!
Se o conceito de deus é "irracionalizável", como você o diz, NADA do que se diz ou escreve sobre deus pode ser considerado DEFINITIVO!!
Mas vejo BILHÕES de pessoas no planeta assumindo como DEFINITIVOS!! Prematuramente, na minha visão...
Resumindo: há o Universo, há a Vida Humana, há o mistério da Vida Humana, há a ENORME dificuldade (talvez impossibilidade) de PROVAR qualquer teoria sobre a origem e o propósito do Universo e da Vida Humana.
Há, portanto, a DÚVIDA sobre tudo isso.
E é disso que estou falando quando formulo uma pergunta como essa: apenas para mostrar que, ainda que TEORIAS possam ser elencadas como candidatas a Verdade, AINDA não o são!!!
E não o são porque NÃO há como PROVAR nenhuma delas; só há AUTO-CONVENCIMENTO humano, nada mais, e muito devaneio intelectual perdido em tantos e tantos labirintos que se podem construir...
"Todo mistério tem um encanto, e todo encanto tem um mistério" (Raumsol)
Carpe diem!!

por **Admin** Dom Ago 21, 2011 1:16 pm

Sra. 40030310 escreveu:Caro amigo!!!
Admiro muito seus questionamentos tão educados, eles fazem d vc, um grande homem!!!
Nós espiritas temos plena convicção de q o espiritismo é uma filisofia trazido por espiritos superiores conhecedores deste mundo (pois ajudaram na sua formação... mas está é uma outra questão não é mesmo...) e de outros mundos superiores, inferiores e igual a Terra. É um doutrina q NUNCA será totalmente entendida por v6 ateus, já q tem seu corpo todo fundamentado na existencia de um criador q chamamos de Deus, mas fico muitissimo feliz em saber q o caro amigo (q é muito inteligente, coerente e educado q busca a verdade) acha lógicos alguns pontos de vista da doutrina espirita, isso é grande mérito pra nós, pode ter certeza.
O fato é q, não é feio, pecado rs e nem ignorante dizer q "não sei...". Realmente Deus não precisaria criar espiritos, mas o fato é q os fez, e nós tmb buscamos tais explicações, mas de ante mão, sabemos q um amor perfeito, existe por parte dele, disso, não temos dúvidas, o mais, AINDA não sabemos.
Grande abraço

Cara amiga: essa moderação que revela em suas palavras e a tolerância que exibe ante aqueles que pensam diversamente apenas confirma que o Espiritismo é ÓTIMA Filosofia para a Vida, e que deve ter algo mais pois converte-se em PRÁTICA no dia a dia, algo que filósofos apenas teóricos não costumam fazer...
1000 pontos para você (rsrs)!!
Carpe diem!!

por aguiarubra Dom Ago 21, 2011 12:03 pm

"...Um deus infinito não precisaria fazer isso pois seria COMPLETO..."

Posição parmenídica!!! Assim, Deus não cria, pois é completo e perfeito: a criação seria mera ilusão! Os budistas estariam com a razão: superado o Maya (como fez Neo, em Matrix), entrariamos no estado de Nirvana e (como representou Keanu Reeves em "O Pequeno Buda") entenderíamos que só há Deus e mais nada no Universo que lhe faça par. Voltamos, de novo, na interessante alegoria de Pedro Sobrinho: somos RPG's de um solitário Deus completo e perfeito em sua plenitude de Ser.

O que estraga este lindo "sonho divino" é que, no Hinduismo, esse Deus, eterno, completo, perfeito e "incriado" é Indra, o "sonho" de Vishnu, que por sua vez forma com Shiva e Brama a principal trindade hinduista. Consideram eles que, pairando além desses "antropomórficos deuses", há "Brahman", sobre o qual nada se poder afirmar ou negar. E o "Ser Supremo" de Parmênides é quase idêntico ao Brahman hindú. Só não é a mesma coisa porque "o Ser" parmenídico é um conceito lógico e Brahman não se sabe se é ou não é alguma coisa (por isso, não é venerado na Índia por não ter representação reconhecível).

No "Livro dos Espíritos" temos essas indagações, que se coadunam com "Brahman", o incognoscível:

3 Poderíamos dizer que Deus é infinito?

– Definição incompleta. Pobreza da linguagem dos homens, que é insuficiente para definir as coisas que estão acima de sua inteligência.

☼ Deus é infinito em suas perfeições, mas o infinito é uma abstração. Dizer que Deus é infinito é tomar o atributo de uma coisa por ela própria, é definir uma coisa que não é conhecida por uma outra igualmente desconhecida.

13 Quando dizemos que Deus é eterno, infinito, imutável, imaterial, único, todo-poderoso, soberanamente justo e bom, não temos uma idéia completa de seus atributos?

– Do vosso ponto de vista, sim, porque acreditais abranger tudo. Mas ficai sabendo bem que há coisas acima da inteligência do homem mais inteligente e que a vossa linguagem, limitada às vossas idéias e sensações, não tem condições de explicar..."

Com base nisso, Deus é um conceito "irracionalizável" e, assim, não há explicação definitiva para "por quê Deus cria espíritos" - e, nisso, concordo em parte com vc que "não sabemos". Não sabemos, mas podemos especular, via Parmênides ou via Heráclito, que ainda não foram superados no Ocidente. E acrescento que "não poderemos saber jamais", em termos absolutos, pois somos ainda Homo Sapiens em evolução e outros seres, mais avançados que nós, não podem ser descartados da existência espaço-temporal, antes de percorrermos nossa galáxia local ou de confirmarmos vida em outras dimensões (como a dimensão dos espíritos!!!).

Fiquei um tanto assustado consigo, pois, se vc não tem mesmo uma verdade absoluta, ao menos se aproxima das reflexões de Parmênides, o que é uma verdade "relativa", e isso significa que vc não fecha a questão e permite prosseguir na pesquisa da verdade e não desistiu de ser um buscador!

Fico feliz em ter me enganado com vc, pois se vc fosse pirrônico, já teria chegado à verdade ABSOLUTA de que "não saber" é o ponto final de tudo, sendo inútil buscar verdades (muito cômodo, pois deixa para outros as tentativas de descoberta, enquanto guarda para si a "ataraxia" de não pertencer ao mundo pensante).

Obs.> minha crítica inside sobre o Pirronismo vindo na linha de David Hume e: "...as suas propostas de buscar a “paz interior" (ataraxia), a partir da recusa de emitir, e mesmo de possuir, qualquer juízo ou julgamento (époche) e pela aceitação da incapacidade intelectual de compreender as Essências e as Certezas encontraram eco em nossos dias cuja alienação mental privilegia apenas as Sensações em detrimento da Racionalidade..." em "recantodasletras.com.br/ensaios/2233233" (não está aceitando links meus)

Esse Pirronismo, portanto, é anti-científico (a Ciência é possível, ao pirrônico, apenas em sua utilidade "tecnicista" - aliás, como parecem querer que seja aos leigos: vide o livro-denúncia do agnóstico Robert Anton Wilson "A Nova Inquisição: Racionalismo Irracional e a Fortaleza da Ciência" Ed. Madras).

O Pirronismo do grego Pirro de Élis é mais "suportável" científicamente (suspeito que ele não gostava de Matemática!!!) O conceito de "Acatalepsia de Pirro" me atrai. Sou simpático a ele, mas não muito. Se for simpático demais, viro "agnóstico ateista"...rsrsrsrsrsrs...

Sagredus Lucidus, por suas palavras, ofereço-lhe a "Oração ao Deus Desconhecido":

"...Antes de prosseguir em meu caminho e lançar o meu olhar para frente uma vez mais, elevo, só, minhas mãos a Ti na direção de quem eu fujo.

A Ti, das profundezas de meu coração, tenho dedicado altares festivos para que, em Cada momento, Tua voz me pudesse chamar.

Sobre esses altares estão gravadas em fogo estas palavras:

“Ao Deus desconhecido”.

Seu, sou eu, embora até o presente tenha me associado aos sacrílegos.

Seu, sou eu, não obstante os laços que me puxam para o abismo.

Mesmo querendo fugir, sinto-me forçado a servi-lo.

Eu quero Te conhecer, desconhecido.

Tu, que me penetras a alma e, qual turbilhão, invades a minha vida.

Tu, o incompreensível, mas meu semelhante, quero Te conhecer, quero servir só a Ti..."

[Friedrich Nietzsche]

por Sra. 40030310 Dom Ago 21, 2011 7:38 am

Caro amigo!!!
Admiro muito seus questionamentos tão educados, eles fazem d vc, um grande homem!!!
Nós espiritas temos plena convicção de q o espiritismo é uma filisofia trazido por espiritos superiores conhecedores deste mundo (pois ajudaram na sua formação... mas está é uma outra questão não é mesmo...) e de outros mundos superiores, inferiores e igual a Terra. É um doutrina q NUNCA será totalmente entendida por v6 ateus, já q tem seu corpo todo fundamentado na existencia de um criador q chamamos de Deus, mas fico muitissimo feliz em saber q o caro amigo (q é muito inteligente, coerente e educado q busca a verdade) acha lógicos alguns pontos de vista da doutrina espirita, isso é grande mérito pra nós, pode ter certeza.
O fato é q, não é feio, pecado rs e nem ignorante dizer q "não sei...". Realmente Deus não precisaria criar espiritos, mas o fato é q os fez, e nós tmb buscamos tais explicações, mas de ante mão, sabemos q um amor perfeito, existe por parte dele, disso, não temos dúvidas, o mais, AINDA não sabemos.
Grande abraço

por **Admin** Dom Ago 21, 2011 7:23 am

Sra. 40030310 escreveu:Olá amigos!!!
Quando a Doutrina espirita foi codificada, ela visava esclarecimento e consolo a humanidade, mas sempre foi clara q a humanidade vai recebendo novas verdades a medida q tem maturidade pra entende-las. Diante disso, podemos dizer q ainda estamos na busca pela verdade (e busca de evolução moral), e nessa busca, certamente, a primeira questão, a mais importante, é a seguinte: será que nós, seres humanos atrasados e imperfeitos, temos acesso pleno à verdade?
Se a verdade plena está com Deus, por certo, nós só podemos ter dela apenas vislumbres... E é por isso que brigamos e até mesmo desencadeamos guerras sangrentas, porque cada qual entende ser seu dono exclusivo, quando realmente só lhe detêm alguns fragmentos.

Os espiritos nos esclarece q a medida q o homem se depura, tirando lhe a venda da matéria, poderá enxergar com mais clareza, os designos de Deus.
Diante disso, podemos afirmar (com sabedoria) q o espiritsmo AINDA não nos trouxe TODA verdade, pois não temos maturidade e moralidade pra entende-la, já q a imperfeição é o q prevalece em nós.
Grande abraço

Cara amiga: sempre me pergunto, em resposta às constantes imersões que faço em minha mais íntima natureza e ser, como posso, com alguma exatidão, distinguir o que é REAL daquilo que é IMAGINÁRIO??
Tenho observado que há um número imenso de pessoas que operam apenas por IMAGINAÇÃO e AUTO-CONVENCIMENTO. Elas perderam, então, a capacidade de se AUTO-QUESTIONAREM no que tange aos conceitos que assumiram como definitivos; conheço pessoas assim....
Percebo nos amigos espíritas uma tendência irrecusável em CRER no que está dito na doutrina, e de forma quase que perene; para mim, isso é nocivo ao Homem pois a Verdade pode estar a um passo de ser conhecida, mas impedida de ser alcançada apenas porque o Homem cristalizou sua Mente em um conjunto de conceitos.
Penso que a REVELAÇÃO de espíritos confere à doutrina um quê de Verdade absoluta; afinal, não se trataria de exposição HUMANA (deste planeta; VIVOS) que, por mais que profunda e convincente, não carregaria aquela "mística" de serem exaradas por seres de outro mundo; é natural que se pense assim, e é também natural que não se perceba que se faz..
Mas eu, munido de DÚVIDA constante (mas não teimosa e obstinada como os pirrônicos, conforme aventou o nosso amigo aguiarubra), me inclino a fazer perguntas que visam, exatamente, abalar tais "verdades", ainda que (supostamente, para mim) advenham de seres de outro mundo.
Quem sabe não poderiam eles estar enganados? Afinal, se são espíritos que já viveram aqui, poderiam estar imersos nos conceitos que AQUI adquiriram; a menos, é claro, que lá, no mundo em que estão, estejam a absorver conceitos também de seres de outros mundos além daquele, ou de seres mais adiantados, não sei...
Do meu ponto de vista, subsiste a dúvida: que MOTIVOS teria deus para criar espíritos?? Um deus infinito não precisaria fazer isso pois seria COMPLETO....
Carpe diem!!

por **Admin** Dom Ago 21, 2011 7:08 am

aguiarubra escreveu:Caro amigo Sagredus Lucidus: sou agnóstico (ou seja, não sabemos nada NO ABSOLUTO), MAS não sou pirrônico (ou seja, não sabemos nada, nem no relativo): meu "ceticismo" não é tão profundo como o seu.
Assim, essa questão do "Deus sem motivo para criar" remete à Parmênides (o Ser é, o não-ser não é) e a versão teológica do "Quietismo" (a ação não é necessária ao Ser). Daí que Deus é um motor parado (sem "motivos", sem ação, sem energia, equivalente ao "nada absoluto").
Eu aceitaria isso se não fosse Heráclito, onde o Ser está em contínuo fluxo, variando do aspecto "polar" de "Não-ser" (relativo, pois o Nada, nada é e o Ser, em nível mínimo, tem as "qualidades" do Nada, sendo comparável a um "infinitésimo" ou as "cordas" da Teoria M) para o outro polo em que é "Todo-Ser". Este "vir-a-ser" heráclítico corresponderia a dinâmica dos multi-universos e os espíritos (incluindo também todas as outras "formas de ser") seriam a manifestação dessa variância entre "não-ser e todo-ser". Caberia, aí, a ideia de RPG do Sobrinho (onde todos somos personagens) e a antiga (e "espiritica") ideia de que Deus, como nossos grandes pintores impressionistas, cria por criar ou pinta por pintar, autotelicamente, como um matemático que "brinca" de fazer números! Observe uma criança brincando e poderá imaginar um Deus heraclítico em seu eterno vir-a-ser, desde a inominável escuridão (a "potencia" aristotélica) até o zênite da plenitude (o "ato puro" aristotélico). O Evolucionismo também poderia ser contemplado nessa visão heraclítica do "ser em mudança", um "poder em ação", um ser de Vontade e de um "Deus-artesão", o Demiurgo platônico (que os maçons chamam de G.'.A.'.D.'.U.'.)
Mas essa posição de "dar motivos" a Deus tem mais a ver com nossa era industrial do que com reflexões metafísicas e teleológicas: precisamos de "causas finais" para dar sentido e significado para nossas ações. Assim, é inconcebível um "Deus" sem "causas finais" ou sem motivos para criar.
Curiosamente, os ateus dispensam "causas finais" para explicar o Universo e Stephen Hawking recorre ao 'princípio antrópico' para interpretar o Universo sem Deus e espíritos. E já que vc não sabe, posso dar-lhe 4 opções para vc pensar sobre "as causas finais" que Deus tem para criar espíritos, justamente utilizando o "princípio antrópico" que dispensa Deus da Criação. São eles:
---> Princípio Antrópico Forte: O Universo deve ser de tal forma que possa conter observadores, em algum estágio de sua evolução.
---> Princípio Antrópico Fraco: O Universo se comportou de tal forma que pôde nos conter. Em outras palavras, as grandezas físicas e cosmológicas que observamos precisam assumir valores compatíveis com o surgimento de vida baseada em carbono.
---> Princípio Antrópico Final: O Universo tem como finalidade produzir seres vivos, ou seres humanos.
---> Princípio Antrópico Participativo: A existência de observadores dá existência ao Universo.

Que fique claro que não estou querendo dar uma explicação "final" ou "finalista" para essa questão do "Deus necessariamente criador". Afinal, quem sou eu para resolver o dilema entre Parmênides e Heráclito e me tornar o novo "rei da cocada" dessa discussão milenar! Mas "eu não sei" não significa, para mim, que ninguém mais pode saber. Não se esgotaram todas as vias possíveis e imagináveis dessa discussão, para se colocar uma pedra "final" nesse assim, não é?

Caro amigo aguiarubra: postagem notável a sua!! Ótima profusão de conceitos e conhecimentos; bom que o tenhamos aqui conosco.
Esclareço um ponto ao amigo, e a todos os demais, que me parece não ficou claro: não sou pirrônico, o que poderia, ao primeiro relance, parecer; sou um cultor da DÚVIDA METÓDICA, mas não exatamente como Descartes; TUDO, para mim, é insólito o suficiente para que NÃO se assente como Verdade Absoluta e feche a Mente; claro que preciso (todos nós precisamos) de conceitos e princípios para tocar a Vida, mas isso não me impede de questioná-los a todo momento (que mais seria Evolução?); porém, não da forma CÉTICA em que operam os defensores dessa Filosofia de Vida; não o faço porque considero teimosia e obstinação, manifestações negativas da Personalidade; procuro não ceder a seus apelos; DUVIDO porque tenho um princípio básico que me informa que a Verdade é aquilo que mais resiste aos abalos, e por isso abalo TUDO o tempo TODO; mas, claro, algo pode ser derrubado por um abalo MAIOR, que ainda não vislumbrei; enquanto esse abalo não vem ( Seu Lobo também), permanece como Verdade DO MOMENTO.
Penso que deixei clara a minha posição, que é diversa do Ceticismo puro e simples...
Compreendi todos os conceitos que colocou; alguns já conhecia, outros lhe presto gratidão por aportar e me ensinar...
Já conhecia plenamente o Princípio Antrópico em suas vertentes; aliás, Martin Rees, em seu brilhante livro "Apenas seis números" parece querer sugerir isso, algo que acho PREMATURO como conclusão e assentamento da Verdade.
A pergunta que coloquei funda-se somente no que Kardec nos informou no LE item 115: "Deus criou todos os Espíritos simples e ignorantes, ....".
Há, claramente, nesse deus, um faculdade humana (ainda que alguns animais também "criem", como o joão-de-barro): a de CRIAR coisas!
Para mim, é evidente a antropomorfização desse deus.
Não tendo o Homem elementos de comparação superiores a ele mesmo, lógico é assumir, até sem o saber, que, havendo um deus, NÃO poderá ser diferente do que ele mesmo é, só que "infinitizado" (palavra que invento aqui)!
Caso contrário, lhe seria impossível comunicar o que pensa que deus é!!
E é esse o ponto central: pode ser que haja alguma FORÇA (prefiro esta palavra pois "deus" remete ao próprio Homem, em maior ou menor grau) no comando da Realidade (para o Espiritismo, lembro, deus é INTERVENIENTE no Universo, mormente na Vida Humana!), mas por que cargas d´água deveria comportar itens definidores do Homem???
A criação, ou o poder de criar, atende a urgências da Vida do Homem; por que deveria atender a urgências da "vida" de deus??
Repiso: trata-se, claramente, de um deus INTERVENIENTE, logo, em seu cerne, dotado de características HUMANAS, ainda que (mais uma vez) "infinitizadas".
Confesso que não estou conseguindo expor com clareza o que está em minha Mente; conto com o refinamento intelectual dos amigos...
Carpe diem!!

por **Admin** Dom Ago 21, 2011 6:36 am

Pedro Sobrinho escreveu:Diante de tantas e tão eruditas perguntas e respostas, tirei minha conclusão final (por enquanto é final rsrsrsrs!!!)sobre esta questão.
Porque deus precisa criar espíritos?
Uns bons, outros maus, uns aprendem rápido outros nem tanto, etc...,etc...
É simples: Deus está jogando RPG e nós somos os personagens. Só isso.

Amigo Sobrinho: essa é UMA das hipóteses de explicação do Universo: deus(es) está(ão) jogando um jogo no quais NÓS somos seus meros fantoches, ainda que tenhamos a impressão de que não; o filme TRON esboça algo nesse sentido, além de outros filmes, é claro...
Carpe diem!!

por Sra. 40030310 Dom Ago 21, 2011 6:22 am

Olá amigos!!!
Quando a Doutrina espirita foi codificada, ela visava esclarecimento e consolo a humanidade, mas sempre foi clara q a humanidade vai recebendo novas verdades a medida q tem maturidade pra entende-las. Diante disso, podemos dizer q ainda estamos na busca pela verdade (e busca de evolução moral), e nessa busca, certamente, a primeira questão, a mais importante, é a seguinte: será que nós, seres humanos atrasados e imperfeitos, temos acesso pleno à verdade?
Se a verdade plena está com Deus, por certo, nós só podemos ter dela apenas vislumbres... E é por isso que brigamos e até mesmo desencadeamos guerras sangrentas, porque cada qual entende ser seu dono exclusivo, quando realmente só lhe detêm alguns fragmentos.

Os espiritos nos esclarece q a medida q o homem se depura, tirando lhe a venda da matéria, poderá enxergar com mais clareza, os designos de Deus.
Diante disso, podemos afirmar (com sabedoria) q o espiritsmo AINDA não nos trouxe TODA verdade, pois não temos maturidade e moralidade pra entende-la, já q a imperfeição é o q prevalece em nós.
Grande abraço

por aguiarubra Dom Ago 21, 2011 12:58 am

Caro amigo Sagredus Lucidus: sou agnóstico (ou seja, não sabemos nada NO ABSOLUTO), MAS não sou pirrônico (ou seja, não sabemos nada, nem no relativo): meu "ceticismo" não é tão profundo como o seu.
Assim, essa questão do "Deus sem motivo para criar" remete à Parmênides (o Ser é, o não-ser não é) e a versão teológica do "Quietismo" (a ação não é necessária ao Ser). Daí que Deus é um motor parado (sem "motivos", sem ação, sem energia, equivalente ao "nada absoluto").
Eu aceitaria isso se não fosse Heráclito, onde o Ser está em contínuo fluxo, variando do aspecto "polar" de "Não-ser" (relativo, pois o Nada, nada é e o Ser, em nível mínimo, tem as "qualidades" do Nada, sendo comparável a um "infinitésimo" ou as "cordas" da Teoria M) para o outro polo em que é "Todo-Ser". Este "vir-a-ser" heráclítico corresponderia a dinâmica dos multi-universos e os espíritos (incluindo também todas as outras "formas de ser") seriam a manifestação dessa variância entre "não-ser e todo-ser". Caberia, aí, a ideia de RPG do Sobrinho (onde todos somos personagens) e a antiga (e "espiritica") ideia de que Deus, como nossos grandes pintores impressionistas, cria por criar ou pinta por pintar, autotelicamente, como um matemático que "brinca" de fazer números! Observe uma criança brincando e poderá imaginar um Deus heraclítico em seu eterno vir-a-ser, desde a inominável escuridão (a "potencia" aristotélica) até o zênite da plenitude (o "ato puro" aristotélico). O Evolucionismo também poderia ser contemplado nessa visão heraclítica do "ser em mudança", um "poder em ação", um ser de Vontade e de um "Deus-artesão", o Demiurgo platônico (que os maçons chamam de G.'.A.'.D.'.U.'.)
Mas essa posição de "dar motivos" a Deus tem mais a ver com nossa era industrial do que com reflexões metafísicas e teleológicas: precisamos de "causas finais" para dar sentido e significado para nossas ações. Assim, é inconcebível um "Deus" sem "causas finais" ou sem motivos para criar.
Curiosamente, os ateus dispensam "causas finais" para explicar o Universo e Stephen Hawking recorre ao 'princípio antrópico' para interpretar o Universo sem Deus e espíritos. E já que vc não sabe, posso dar-lhe 4 opções para vc pensar sobre "as causas finais" que Deus tem para criar espíritos, justamente utilizando o "princípio antrópico" que dispensa Deus da Criação. São eles:
---> Princípio Antrópico Forte: O Universo deve ser de tal forma que possa conter observadores, em algum estágio de sua evolução.
---> Princípio Antrópico Fraco: O Universo se comportou de tal forma que pôde nos conter. Em outras palavras, as grandezas físicas e cosmológicas que observamos precisam assumir valores compatíveis com o surgimento de vida baseada em carbono.
---> Princípio Antrópico Final: O Universo tem como finalidade produzir seres vivos, ou seres humanos.
---> Princípio Antrópico Participativo: A existência de observadores dá existência ao Universo.

Que fique claro que não estou querendo dar uma explicação "final" ou "finalista" para essa questão do "Deus necessariamente criador". Afinal, quem sou eu para resolver o dilema entre Parmênides e Heráclito e me tornar o novo "rei da cocada" dessa discussão milenar! Mas "eu não sei" não significa, para mim, que ninguém mais pode saber. Não se esgotaram todas as vias possíveis e imagináveis dessa discussão, para se colocar uma pedra "final" nesse assim, não é?

por Pedro Sobrinho Sáb Ago 20, 2011 5:16 pm

Diante de tantas e tão eruditas perguntas e respostas, tirei minha conclusão final (por enquanto é final rsrsrsrs!!!)sobre esta questão.
Porque deus precisa criar espíritos?
Uns bons, outros maus, uns aprendem rápido outros nem tanto, etc...,etc...
É simples: Deus está jogando RPG e nós somos os personagens. Só isso.

por **Admin** Sáb Ago 20, 2011 5:01 pm

Amigos: peço desculpas pelo atraso na postagem; esse tal de Fórum consome um tempão!!
O tema: bem, acho que o amigo aguiarubra tentou mas não consegui me fazer entender; deve ser curta visão minha...
O que perguntei é DIRETO: POR QUE deus PRECISA criar espíritos???
Ah, sim: estou falando do deus do ESPIRITISMO, que, por sutil e sofisticado que é, merece nossa atenção e estudo; o deus abraâmico não merece já que é, por demais, primitivo (sem ofensas a quem divirja)...
Mas, uma resposta que eu aceitaria parcialmente seria "Não sabemos!!", e a nossa amigo Sra. 40030310 sinalizou algo assim; ponto para ela (eu dou pontos a quem eu quiser e pronto!! tongue

(rsrs))...
Mas há um problema ainda: QUEM está dizendo "Não sabemos"??
Se somos nós, VIVOS, OK, sem problemas; afinal, estamos buscando a Verdade, só que AINDA não a temos, e eu adoro dizer "Não sei!"...
Porém, o Livro dos Espíritos ensina que são OS ESPÍRITOS que estão a dizer isso (que deus cria espíritos simples e ignorantes)!
O Livro dos Espíritos declara, em seu item 115:
"P. Dos Espíritos, uns terão sido criados bons e outros maus?
R. Deus criou todos os Espíritos simples e ignorantes, isto é, sem saber. A cada um deu determinada missão, com o fim de esclarecê-los e de os fazer chegar progressivamente à perfeição, pelo conhecimento da verdade, para aproximá-los de si. Nesta perfeição é que eles encontram a pura e eterna felicidade. Passando pelas provas que Deus lhes impõe é que os Espíritos adquirem aquele conhecimento. Uns aceitam submissos essas provas e chegam mais depressa à meta que lhes foi assinada. Outros só a suportam murmurando e, pela falta em que desse modo incorrem, permanecem afastados da perfeição e da prometida felicidade.”.
Pode-se depreender, do texto, que, primeiro, os espíritos são simples e ignorantes, não sabem coisa alguma, exceto o mínimo minimorum.
Também podemos extrair que deus deu A CADA espírito uma DETERMINADA missão, com os fins que explicita.
Ademais, deus lhes impõe PROVAS visando que evoluam.
Ainda, o ensinamento fala em SUBMISSÃO, algo que não entendo poder ser aplicado a ANIMAIS, pois não faria qualquer sentido deles exigir isso já que não têm o famoso livre arbítrio; eles são, por natureza, já submissos às Leis que os governam e estabelecem sua senda.
Os espíritos reveladores estão falando de seres HUMANOS, ou, no mínimo, com capacidade de manter e usar Consciência e poder de decisão ante os eventos que lhe atravessam o caminho (porque o Universo é grande e deve haver vida em outros lugares)...
Se não é isso, o texto poderia ter sido escrito melhor!
Então, que seja isso...
Mas um deus criando, o tempo todo, espíritos HUMANOS, ainda que simples e ignorantes, não se sustenta pois é preciso UM MOTIVO para ele fazer isso, seja a afirmação da criação proveniente de VIVOS ou de ESPÍRITOS!!
Por isso, na minha visão, os espíritos deveriam ter dito, sobre esse assunto, "Não sabemos!"...
Esse MOTIVO (essa coisa que MOVERIA deus a criar espíritos) não foi exposto DIRETAMENTE nas explanações até agora!
Repiso que não estou falando do deus abraâmico ou de qualquer outro deus; estou falando do deus citado por Kardec pois foi ele, Kardec, quem informou, baseado no que disseram os espíritos que se manifestaram a ele, que deus cria espíritos simples e ignorantes; é DESSE deus que estou falando.
Qualquer deus que se conceba acolherá, em seus fundamentos definidores, todos os atributos e predicados POSITIVOS que se possa imaginar, só que projetados AO INFINITO (deus é infinitamente bondoso, por exemplo).
A menos que haja algum atributo ou predicado NÃO INFINITO, que explicaria uma certa "carência" (!!) de deus, não há RAZÃO LÓGICA que o mova a criar espíritos!
Não se trata de conferir confiabilidade ao que os espíritos disseram; mesmo que eles tenham dito (e não estou certo disso), ainda assim a MOTIVAÇÃO de deus para a criação de espíritos, ainda mais aqueles que o buscarão pelo caminho da Evolução, não se esclarece!!
Se agregarmos, pegando carona no argumento do amigo Sobrinho, o fato de que espíritos HUMANOS criados simples e ignorantes, mas COM LIVRE ARBÍTRIO, certamente seria produção vaticinada ao erro (porque só erramos porque não sabemos!!)!!
Não se coaduna com um conceito de deus que prime pela onisciência!!
Questão complicada essa, não??
Carpe diem!!

por Sra. 40030310 Qui Ago 18, 2011 11:12 pm

Bom... Os espiritos foram criados imperfeitos para q atinja a perfeição por seu proprios meritos. Se tivessemos sido criados perfeitos, não haveria merito algum, é atravez das experiencia na carne q nos depuramos e caminhamos rumo ao topo da evolução moral. Deus não se diverte com nossos erros, ao contrário, está sempre nos ajudando de uma forma ou outra q, na maioria das vezes, nem percebemos.
Esta é a visao do espiritismo, mas é muito bom poder conhecer outras visões e tmb as indagações, pois elas sempre são válidas a todos

por Pedro Sobrinho Qui Ago 18, 2011 9:37 pm

Emendando na questão do Sagredus, eu ainda perguntaria:
"Porque deus precisa criar espíritos imperfeitos???"

Eu, que também sou um deus, sempre faço o meu trabalho o mais perfeito possível. Não faço coisas mal feitas e pela metade, e depois fico esperando que elas melhorem sózinhas. Não coloco tábuas no chão e fico esperando que elas virem um barco.
Porque cargas d'água um deus faria isso???
Para se divertir com os erros e o sofrimento de suas criaturas??? Erros esses que, supostamente, por sua onisciência, já sabia que ocorreriam.
Seria o mesmo que plantar uma semente sabendo que ela jamais germinará. Não faz sentido algum.
Ou se faz, revela um deus cruel e perverso, sádico mesmo, que se apráz com o sofrimento premeditado e arquitetado de suas criaturas.
Podem dizer "Ah, isso é um mistério de deus".
Mas porque cargas d'água um deus precisaria de mistérios??? Para esconder o que??? Com medo de que???

por Sra. 40030310 Qui Ago 18, 2011 8:22 am

Os Espíritos foram criados por Deus. São, pois, constituídos de alguma coisa. Como e quando foram criados constituem-se em mistérios não revelados. Existem algumas teorias que tentam explicar a origem dos Espíritos, mas não o fazem com clareza, por falta de referenciais que possam exprimir certas idéias abstratas.
Não existe ainda na linguagem humana, palavras que possam definir a verdadeira natureza de Deus. O Espiritismo nos faz analisar isso com muito mais racionalidade, porém ainda não é o ideal. Quando o Espírito atinge o estágio de Espírito Puro, ele compreende o Criador de modo mais amplo. Até lá, sua idéia a respeito do Pai é apenas relativa ao seu grau de adiantamento.

por aguiarubra Qua Ago 17, 2011 12:20 am

Interessante explanação de KÉFREN!!! Fez-me pensar no ponto onde estão nossos físicos de vanguarda, onde a matéria "sólida" se desvanece dentro dos aceleradores de partículas, revelando uma "natureza virtual", onde tudo são "...partículas sub-atômicas (...) adimensionais com volume zero, ou seja, as partículas também são totalmente vazias. Tudo o que existe é um imenso nada [relativo!!!] (...) O que sobra são campos de interação entre as partículas em diversos níveis, gerando a complexidade que conhecemos nos diversos níveis que são: Sub-atômico, Físico, químico, bio-químico e por fim o nível biológico. Mas a real natureza da matéria de tão bizarra chega a ser metafísica (...) tudo se resume a interatividade entre campos..." (A Real Essência da Matéria) Parece que "...a Matrix está por toda parte...", o que equivale a dizer que "...o universo se assemelha muito mais com uma idéia do que com algo realmente concreto..." (A Real Essência da Matéria).

por KÉFREN Ter Ago 16, 2011 5:42 pm

Boa colocação!
Substituo o termo deus por Natureza e parabenizo Aguiarubra pela exposição perfeita da questão.
O que se chama espírito, seja lá o que for, é algo atrelado ao princípio consciente ou é sinônimo dele e assim, estiva a idéia de individualidade e de infinito, pois é concomitante ao Universo. Isso é fácil de ser entendido, pois se não houvesse consciência não haveria "nada" já que não haveria ninguém para estar consciente da existência do Universo e sua feição e característica. Assim a dualidade "consciência-fenomênica" (realidade sensível ou Universo constatado) existe somente quando há consciência. Não confundir consciência com memória, pois nós mesmos, nessa vida, conseguimos estar conscientes durante ela toda, porém, sem memória de todos os eventos e assim o fato de não nos lembrarmos de algo não implica na sua não ocorrência.
A consciência é algo como o ar atmosférico que preenche nosso pulmão e apesar de ter um volume limitado, está ligado ou realmente "é" a atmosfera que envolve nosso planeta. Se pensarmos na Atmosfera como a Mente da Natureza ou Mente Universal veremos que somos parte dela, porém encerrados numa limitação.
Então você pergunta:
Quem cria as porções de ar que nos penetra os pulmões?
Nada as cria ou fabrica, pois elas estão aqui de forma disponível e são ligadas à Natureza, a sua própria expressão consciente, porém limitada.
Cada vez que uma porção de matéria aérea entra e sai dos pulmões, simplesmente marca um momento de limitação, prisão, atrelamento e desligamento parcial da sua verdadeira e natural forma.
É difícil descartar a individualidade e passar a pensar como o "todo", mas realmente somos o todo encerrado num ponto cartesiano com duração limitada e a consciência em vida é a forma mais típica da nossa mente.

por aguiarubra Ter Ago 16, 2011 4:02 pm

É uma questão complexa para se responder, que demanda conceitos multidisciplinares. Simplificadamente (e grosseiramente), pode-se fazer um pequeno resumo, em tópicos, para ajudar a encontrar um caminho para a resposta:

1) No Espiritismo, Deus não existe como personalidade ou como um Ser Supremo externo mais avançado que outros seres: Deus é "O" princípio (aquilo que vem antes da existência) da inteligência e da ordem no Universo e significa que A REALIDADE é INESGOTÁVEL (ou seja, não é "maquínico", embora "pareça-nos" composto por partes justapostas em evolução) e INCOGNOSCÍVEL em si e por si.
2) No Espiritismo, o Universo é um "Biocosmos", sendo que tudo o que existe representa uma forma de "consciência" e "vida" em evolução no continuum espaço-tempo. Sinteticamente, matéria é energia e energia é vida e vida é inteligência em evolução por estágios descontínuos (a Natureza "dá saltos", pode-se dizer!!!)
3) As dimensões de um espírito são semelhantes a de uma "corda" de 11 dimensões, analogamente ao que se pode ver na Teoria M, mas não esgotando o que é o espírito em nossa capacidade humana de visualização.
4) Sendo assim, o que explica a existência de matéria e de "multiversos" também serve para explicar o 'porquê' existem espíritos: é que O NADA NÃO EXISTE, e se não existe, O SER EXISTE. Um instante de "nada absoluto" seria mais do que suficiente para fazer deixar de existir quaisquer seres. Como para além do ser mais desenvolvido não pode haver "outro nada absoluto", então esse além é Deus (seja lá o que Ele for, não tem nada de humano ou reconhecível para qualquer outro ser inteligente nos Multiversos).
Por enquanto, é só. O 4º ítem, sózinho, poderia responder essa questão, embora não se possa elucidá-lo completamente, ok?

por **Admin** Ter Ago 16, 2011 3:36 pm

Para os amigos espíritas (mas aberto a todos, é claro)...
De início, peço, novamente, desculpas pelo uso da palavra deus em letras minúsculas; simplesmente não consigo digitá-la em maiúsculas; mas respeito o deus que cada um tem para si!!
Consta do Livro dos Espíritos o ensinamento de que deus criaria espíritos simples e ignorantes...
A pergunta é direta: porque cargas d´água PRECISARIA deus criar espíritos, seres que, pela Evolução, poderão, um dia, se aproximar (acho) de sua grandeza infinita?
Há alguma NECESSIDADE que deus tem de criar espíritos?
Não poderia, pois revelaria a não-infinitude de deus no quesito auto-realização, ou auto-satisfação...
Não poderia ser por nós, pois seríamos parte dele, que, em tese, não demandaria evolução...
Não consigo ver isso muito bem...
Peço aos amigos espíritas, ou espiritualistas no geral, que se concentrem NA PERGUNTA, evitando as digressões que sempre se observam nas respostas...
O que acham??
Carpe diem!!

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Por que deus PRECISA criar espíritos?